On 2008-03-21 12:53:27 +0100, "Andre" <Andre@Andre.fr> said:

Ce que vous dites est _forcément_ vérité, _forcément_ juste.
Y compris sur la définition des termes, il ne peut y avoir d'autres
interprétations que la votre.

Il n'y a pas trente-six définition de "choix personnel" c'est bien un choix
fait soit même et je le répéte "ensuite que cela regarde les autres ou pas
ne
fait pas partie de la définition, c'est au mieux une constatation ou un
problème eventuel mais n'a rien à voir avec la définition."

Ben ca c'est vous qui le dites, mais sans référence prouvant cela (dictionnaire ou autre ouvrage linguistique), ce n'est que votre parole affirmant que c'est _LA_ vérité.

Vous pouvez répéter autant de fois que vous voulez votre affirmation, cela ne lui donne pas plus de légitimité.

Par le fait de refuser que le débat s'ouvre oui malheureusement

Ou avez-vous vu que je refuse que le débat s'ouvre ? (or du fait
bien sur que je n'ai pas refusé le débat avec vous) ?
Si c'est au sujet de votre pétition, j'ai donné mes arguments, rien
à voir avec l'ouverture du débat.

Et je t'ai répondu dessus

Ah que j'aime vos renvoi simplifiés comme réponse.
C'est bien pratique, ca évite de répondre, mais ca laisse croire que
l'on a quand même répondu.

Et c'est effectivement le cas sur l'ouverture du débat et sur la pétition,

Et hop, une affirmation gratuite, mais toujours sans répondre.

à
la différence de toi qui même sur des positions déjà adoptées tu adores
revenir et prendre des positions différentes.

Ca s'appelle "évoluer". Ca prouve que l'on n'a pas l'esprit fermé, que l'on accepte le dialogue.
Seuls les imbéciles ne changent pas d'avis.

Et donc, ou avez-vous vu que je refuse que le débat s'ouvre ?

Bizarrement une question que je te posais a disparu, je la repose donc : "Et
tu fais quoi pour que cela évolue?"

Magnifique !
Répondre à une question par une autre question...

Je pense que là on atteint le summum de la mauvaise foi.

Et donc, il n'est pas possible de qualifier les personnes ayant choisi
de fumer passivement comme étant "_LES_ non-fumeurs tolérants",
puisqu'il y a aussi des tolérants parmi les personnes n'ayant pas
choisi de fumer passivement.

Il peux y en avoir (je n'ai jamais dit le contraire)

Bon, et bien la discussion est donc close, nous sommes d'accord.

Mais malheureusement il n'est pas *suffisant* de refuser le tabagisme passif
pour l'être, il est bien *nécessaire* d'avoir une autre attitude

Je n'ai jamais dit qu'il était "suffisant" de refuser le tabagisme passif pour être tolérant.

Une loi qui empêche des situations normales d'exister, j'appelle ca
une loi trop restricitive.

Moi j'appelle cela loi intolérante car elle n'admet pas des
comportement différents de ceux imposé par sa loi qui nous l'avons
vu peuvent être "normales d'exister"

Nous avons des visions différentes de la loi.
Je vois cela comme une restriction établie dans le but de protéger le
plus grand nombre, vous voyez cela comme un rejet d'un comportement.

Et c'est bien le but inavoué de tout ces messieurs.

Définissez "tout ces messieurs".
Si vous parlez de toutes les personnes qui ont participées à l'élaboration de la loi et aux tables rondes, c'est bien sur faux.
Il faut donc définir précisément qui vous entendez par "tout ces messieurs".

La société francaise a, il me semble, répondu à cette question.

Nous sommes bien au coeur du problème

Ah ?

Et pourtant, vous admettez que le problème est en fait celui du choix
des employés, ou plus exactement de la possibilité d'exprimer ce choix
sans contrainte.

Actuellement ce n'est toujours pas possible

C'est bien là qu'est le problème.

(l'intolérance est bien là)

Pas besoin d'exagérer cela en de l'intolérance.
C'est un problème (de loi trop restrictive), point barre.

Avec tout cela, votre discours est-il orienté vers l'évolution de la
protection du salarié, ou bien vers les concepts habituels
tolérance-libertés-oppression ?

La protection du salarié et du consomateur qui le désire

Parfait.

 et le choix pour
ceux qui n'ont pas de salarié

Tout à fait d'accord.

et même (on peu réver) césser la protection
des gens qui ne demandent rien à personne (ce sera plus dur)

Impossible. L'Etat ne peut cesser de protéger que ceux qui en font la demande expresse et dont l'Etat peut être sur qu'ils ont fait ce choix sans aucune pression.
Sinon, c'est la porte ouverte à tous les abus (principe du opt-in/opt-out).

Il est même symptomatique que sur le débat des extracteurs d'air,
ils aient complétement fermé la porte à toute innovation en mentant
une nouvelle fois d'ailleur

Et pouf, le retour de la théorie du mensonge.
Sans preuve, d'ailleurs.

Il t'aurai suffi de lire et de comprendre les textes dont tu aimes à donner
les liens (commisssion de Assemblée Nationale oct 2006) :
M Mourouga, Nous avons demandé à des experts qui ont travaillé avec l'ASHRAE
leur opinion sur le système proposé par la société Smoke Free Systems.
La réponse d'un ingénieur de la direction de la santé en *Californie* est la
suivante : « Nos recherches ont montré que, même dans une pièce totalement
fermée,
avec un système permettant l'évacuation vers l'extérieur et un système de
pression négative entre le fumoir et les pièces « non-fumeurs » adjacentes,
des fuites se
produisent lors de l'ouverture et la fermeture des portes ».
 hors le représentant de Smoke Free Systems parle lui d'un systéme porte
ouverte : M. Jacob LAURIN : "En Suède, l'employeur a la responsabilité de
garantir
qu'aucun salarié n'est exposé à la fumée de tabac contre son gré.
L'entreprise peut décider de la solution qui lui convient le mieux pour
assurer à ses employés
un environnement de travail sans fumée. Nous avons mis au point des cabines
*ouvertes* dotées d'un système de filtration des particules et des gaz - et
*non de ventilation*
- car la captation de la fumée à la source est essentielle à l'efficacité du
processus. Les filtres sont testés et approuvés par les autorités publiques.
Il faut être discipliné et,
si on l'est, la protection des non fumeurs est immédiate, car nous parvenons
à un taux de filtration des particules exceptionnel de *99,9995 %*, même
pour les particules les
plus *petites* et les plus *nocives*."
souligné d'ailleur par le représentant de Smoke Free Systems qui lui réponds
:M. Jacob LAURIN : C'est vrai, le système de ventilation, tel qu'il existe
aux États-Unis, est tout à fait insuffisant. Je vous remercie d'avoir cité
notre projet, que *nous n'avons pas encore vendu aux États-Unis*. Nous avons
en revanche beaucoup de clients en Europe, qui en sont très satisfaits.

Mais le rapporteur ajoute : "La technologie que vous venez de nous présenter
ne s'inscrit pas dans le même état d'esprit, et nécessite notamment la
participation du fumeur qui
doit se placer sous la bouche d'aération. Or, la Cour de cassation impose
une obligation de résultat à l'employeur vis-à-vis de ses salariés fumeurs
ou non-fumeurs."

et dubois de surenchérir :"De même, les moyens conventionnels de filtration
peuvent évacuer les grosses particules, mais pas les plus petites, ni les
gaz présents
dans la fumée secondaire en contradiction avec ce que disait Smoke Free
Systems" et ensuite:
Je rappelle par ailleurs que les principes européens imposent de ne recourir
aux solutions de filtration, ventilation, aspiration, confinement des
produits cancérigènes
sur les lieux de travail qu'au cas où il serait impossible d'éliminer à la
source la substance. Or, il est évident qu'en matière de tabagisme passif,
il est possible d'éliminer
à la source, sur le lieu de travail, la substance toxique.

et M. Yves MARTINET : À mon avis, les fumoirs relèvent du collège de
pataphysique: comment faire simple alors que nous pouvons faire compliqué ?
Il serait tellement plus facile en effet de demander à un fumeur d'avoir la
courtoisie de fumer à l'extérieur du bâtiment..."

Il y a donc bien mensonge (sur le matériel testé) et la porte est bien fermé
même à toute amélioration du system puisque le but c'est bien une
"*prohibition* générale de l'usage
du tabac dans les lieux recevant du public." (M. Pierre SARGOS)

1 - je ne vois pas le mensonge sur le matériel testé. Je vois des avis différents entre d'une part les experts et d'autre part le vendeur du matériel. Cela ne m'étonnes pas, mais je serais plutot circonspect quand à en déduire que c'est le vendeur qui a raison et que ce sont les experts qui mentent...

2 - concernant la citation de M. SARGOS, là vous donnez un très bel exemple d'une citation prise hors-contexte et d'une certaine mauvaise foi de votre part.
D'abord, il faut signaler que M. SARGOS  est président de la Chambre sociale de la Cour de cassation. Il n'est pas là en tant que pro ou anti tabac, il est là en tant que juriste, pour expliquer les conséquences de l'arret de la cour de cassation de 2005. Et sa citation entière est :
"Sur ce point, M. Pierre Sargos, président de la Chambre sociale de la Cour de cassation, a estimé qu'« en matière de responsabilité, s'agissant de la protection des salariés dans l'entreprise, les dispositions actuelles permettent de considérer que l'État a satisfait à ses obligations». Mais il a néanmoins noté que bien que raisonnable, le dispositif « le serait encore plus si l'on avait visé une prohibition générale de l'usage du tabac dans les lieux recevant du public »."
Cela ne dénote d'aucune "volonté" des rédacteurs de la loi ni d'aucun "but" de celle-ci, ce n'est qu'un point de vue juridique : pour être totalement sur juridiquement de remplir ses obligations de protection, le moyen le plus raisonnable serait une prohibition générale.
Mais cela n'est absolument pas la volonté de la commission, comme cela est rappellé à de nombreuses reprises :
"l'ensemble des participants à la mission a refusé unanimement toute prohibition totale du tabac qui serait d'ailleurs politiquement impraticable. En effet, « on ne peut pas interdire un produit que 30 % des Français consomment régulièrement »"
"L'interdiction de fumer dans les lieux publics ne doit pas aboutir à stigmatiser et rejeter les fumeurs lesquels sont presque tous dépendants. C'est pour cette raison que la simple prohibition contrevient au principe du respect de la vie privée. Malgré ses effets néfastes, fumer reste en effet une liberté et doit donc être autorisé dans les lieux privatifs comme le domicile."
"M. le Président :Si l'on connaît la dangerosité du produit, à laquelle nous avons déjà consacré plusieurs séances, personne ne préconise une prohibition totale, y compris par pragmatisme : on sait très bien que la prohibition n'a jamais résolu un problème. "
"M. Albert HIRSCH : Il n'est pas possible d'envisager la prohibition d'un produit consommé régulièrement par 30 % des Français."

Votre citatin de M. SARGOS est donc prise hors-contexte et ne reflete en rien la réalité du texte.

Car si vous en aviez, pourquoi ne pas porter plainte ?

Tu as des sous à m'avancer?

Je suis sur que l'industrie du tabac vous financerais snas problème... enfin, si vous aviez raison, bien sur, et que votre dossier était crédible...

De plus tu as que ce mot à la bouche, une discussion ou une évolution du
décret n'est possible que via un procès ?

C'est vous qui parlez de mensonges plutot que de parler du vrai rpoblème de l'évolution de la loi.
Et en plus, ce n'est pas le décret qui doit évoluer, mais bien la loi protégeant le salarié et qui doit lui permettrre d'exprimer son choix snas aucune contrainte.
Une fois la loimodifiée pour cela, alors on pourra reparler du décret.

Et le but ici n'est pas de porter plainte mais bien de te montrer (à ta
demande) les mensonges dans les liens que tu avais fournis

Oui, c'est bien plus simple de rester au point de la discussion, cela permet de dire n'importe quoi sans avoir à le prouver vraiment...

Le fait que
tu ne savais même pas le risque pour un non fumeur non soumi au tabagisme
passif d'avoir un cancer du poumon

Ah ? Tu as vu ca ou ?
et quand tu t'es réveillé, ca donnait quoi ?

ensuite pour arriver au risque
d'un non-fumeur soumi au tabagisme passif, il suffit (à moins que toi tu ai
besoin d'un expert en mathématique) d'une vulgaire calculette (si tu es sous
windows, c'est même gratuit) et du chiffre fourni par tes liens (ils sont
bon j'espére?) et tu arrives au chiffre que je t'ai fourni.

Et pour comprendre le chiffre que tu obtient et en déduire quelque chose de valide, il faut avoir une bonne connaissance du domaine et des techniques en question, chose que le profane n'a pas, alors il en tire n'importe quoi.

Le problème n'est pas le chiffre, le problème est l'interprétation du chiffre.

Oui, un scientifique d'un coté.
Et la quasi-totalité du monde scientifique de l'autre.

Non ici il s'agit d'un scientifique face à une bien vilaine manipulation
d'un monsieur qui se veux scientifique

Ah ? La quasi-totalité de la communauté scientifique ne pense pas que le tabagisme passif est dangereux et mortel, même pour les fumeurs ?
Tiens donc...
Et c'est moi qui ne lit pas assez...

La science est pleine
de résultats prouvés et donc admis par la communauté scientifique et
qui pourtant vont à l'encontre du "bon sens" moyen.

Non

Ah ben si, quand même !
Dire que le temps n'est pas constant suivant la vitesse de déplacement de l'individu, ou bien que les particules passent à travers des barrières infranchissables simplement parce qu'elles ont une probabilité d'être de l'autre coté, si, quand même, ca va contre le "bon sens" moyen !

Le fait que ce
soit la terre qui tourne autour du soleil et non pas l'inverse. Le
fait que le temps ne soit pas constant. Le fait qu'à une certaine
échelle, une particule puisse à la fois être et ne pas être là.

Non tout ceci reléve plutôt du niveau de connaissance de chacun et du niveau
de la science elle même

Bien sur.
Une chose peut être et ne pas être là à la fois, ca ne va pas contre le bon sens...

C'est quoi, votre définition du "bon sens" ???

Ces théories, certains scientifiques (peu nombreux) ne les acceptent
pas, souhaitant avoir un monde plus compréhensible. C'est une bonne
chose, car un certain doute est toujours nécessaire (sans tomber dans
l'exces inverse). Mais cela ne veut pas dire que ces théories ne sont
pas prouvées.
De même, ces théories allant dans le sens contraire du "sens commun",
il peut sembler facile, par un débat très superficiel, de remettre ces
théories en cause "par des observations d'un gamin de 11 ans". C'est
notamment ce que font les fondamentalistes partisants de
"l'intelligent design".
Mais le fait est qu'en face d'un vrai scientifique, un tel discours ne
tient pas.
Un vrai scientifique peut vous démontrer que c'est bien la terre qui
tourne, et non pas le soleil, que le temps n'est pas constant, et que
Darwin a raison.

Je ne peux qu'abonder dans ton sens, mais à ma connaissance aucun gamin de
11ans n'a pour l'instant reussi à démonter toutes ces théories

Ca dépend de ce que l'on appelle par "démonter".
Si c'est juste dire que c'est faux en donnant un argument qui parait couler sous le sens, comme par exemple "regarder, c'est bien le soleil qui tourne autour de la terre, d'ailleurs on ne sent pas la terre tourner", ou bien 'un objet ne peut pas être et ne pas être à la fois", ben si.
Mais cela n'a de "démonter" que le nom. Ca passe bien aurès de gens convaincu et qui se satisfont d'un discours simpliste. Mais ca ne tient pas devant un vrai scientifique.
Comme tes arguments sur les non-risques du tabagisme passif.

Je me méfie donc comme de la peste des "preuves" qu'un gamin de 11 ans
peut relever.

tu as tord surtout quand elles sont aussi simple

c.f. les exemples de "preuves" très simples : on voit que c'est le soleil qui tourne, un objet ne peut être et ne pas être en même temps, .....
C'est si simple... et si faux.
Mais il faut des connaissances pour savoir que c'est faux. Et ne pas se fier simplement à ce que l'on voit (ou croit voire) ou ce que l'on croit savoir...

Je préfère me fier aux résultats scientifiques des scientifiques,
validé par la communauté.
Cela va surement plus à l'encontre du sens commun, mais ce sont les
seuls résultats dignes de confiance.
Et il ne me viendrait pas à l'idée d'emettre un jugement sur ces
résultats sans avoir la formation adéquat et le bagage scientifique
nécessaire.

Le problème est bien que tu devrais au moins avoir celle là (celle du gamin
de 11ans) car je suppose que tu as plus évidemment. Mais la question peu se
poser parfois

Avoir plus, c'est justement savoir remettre en cause ce que l'on a appris étant gamin.

Sinon, oui, on peut se demander pourquoi personne ne l'a fait...

Ce n'est malheureusement pas ton cas

Si si.
Mais ma réponse est plus simple : parce qu'il n'y a pas mensonge :)

On peut se demande pourquoi l'industrie du tabac ne l'a jamais fait...

Vous connaissez le rasoir d'Ockham ?

Nous ne somme malheureusment pas dans un problème de deux théories qui
expliquent toutes deux des faits observés, mais dans une théorie qui se
contre effectivement

Ah si, les deux théories expliquent toutes les deux les faits observés :
- 1 - c'est un complot, tout le monde est de mèche : lobby pharma, anti-tabac, gouvernements, etc...
- 2 - il n'y a pas de mensonge.

Et il y en a une (bien) plus simple.

Ca, c'est ce que dit la communauté scientifique.

Une partie de la communauté scientifique d'autres disent qu'ils se trompent
et je suis enclin à les suivre

Je rectifie ma phrase :
C'est ce que dit  _l'écransante majorité de_ la communauté scientifique

Donc soit  c'est l'ensemble de la communauté scientifique qui n'a plus
de bon sens, soit ce sont les quelques personnes qui pensent qu'il n'y
a ni addiction ni danger.

Non ce n'est pas l'ensemble de la communaité scientifique.

Pareil, même rectification : soit c'est l'écrasante majorité de la communauté scientifique qui n'a plus de bon sens...

Mais il ne suffit
pas de dire par exemple qu'untel est un scientifique vendu à l'industrie du
tabac (ou que le gouvernement allemand est vendu à l'industrie du tabac
comme aime le dire dubois) pour réfuter leurs observations

Non, ca c'est vrai.
Il suffit par contre de dire que leurs travaux ne sont pas publiés dans des revues avec commités de lectures et que l'écrasante majorité de la communauté scientifique n'est pas d'accord avec eux, moultes et moultes études à l'appui.
Ca, ca suffit.

Encore une fois, appliquons le rasoir d'Ockham...

Laisse ce moine ou il est, car nous ne sommes pas dans ce principe

Ben si.
Théorie du grand complot, des grands mensonges que personne ne remarque alors qu'un enfant de 11 ans y arrive.
Ou alors Théorie du "il n'y a pas de mensonge".