Bonjour,

Vive le pape, la papauté papotante, et les papoteurs !

Au revoir.
Bernard Lempel
http://lempel.net

"Jacques Lavau" <Nolavauspamjac@klube_internaite.effaire> a écrit dans le
message de news: 47d5ceba$0$21148$7a628cd7@news.club-internet.fr...

L'intervenant est Oldcola :

Je rêve !
Voici ce qui peut arriver quand une association chrétienne catholique, le
Centre d'Etude et de Prospectives sur la Science (pdf, interview de
Dominque Tassot) trouve sympathique les idées de l'Intelligent Design.

Entre l'interview proposée en pdf et le communiqué de presse affiché sur
le blog de William Dembski on notera une légère modification éditoriale :

    version communiqué : "Centre d’Etude et de Prospectives sur la Science
(C.E.P). C.E.P. is an organisation consisting of 700 French speaking
scientists, intellectuals and representatives of other professions, all of
whom oppose evolutionary theory on scientific grounds."

    version interview : "Centre d’Etude et de Prospectives sur la Science
(“Center for Studies and Prospectives on Science” or CEP), a group of 700
European Catholic scientists and intellectuals based in France."



L'intervenant est Adriatika :
L'interview de Dominique Tassot, Président du CEP, est un monument que
chacun est en droit de découvrir pour murir sa réflexion sur le débat.

Le lien vers le document d'origine est dans le message ci-dessus, livré
par Oldcola, que je remercie au passage.

Je me permets donc, n'ayant pas réussi à contacter l'auteur, à en poster
une traduction que j'espère fidèle. Toute correction est la bienvenue. Et
si l'auteur s'insurge contre cette mise à disposition sur le forum de ses
"pensées", je la retirerais immédiatement, avec mes plus plates excuses.

Vous en souhaitant bonne lecture...

...

Interview de Dominique Tassot

Par John L. Allen Jr.
NCR senior correspondant

Le 22 aout 2006, Allen interviewa Dominique Tassot, Directeur du Centre d’Etude
et Prospective sur la Science, un groupe de 700 scientifiques et
intellectuels Catholiques basé en France. Ils discutèrent à propos de l’évolution,
la science et l’intelligent design.

NCR : Pouvez vous décrire le Centre d’Etude et de Prospective sur la
Science ?
TASSOT : Il a été fondé en 1997, bien que ce soit en réalité la
transformation en organisation d’un groupement informel déjà existant.
Nous sommes principalement une association francophone. Nous publions un
journal interne, CEP, et sponsorisons une conférence annuelle. Nous avons
700 membres, dont la moitié sont des scientifiques. Il y a aussi des
historiens, des hommes et des femmes issus de confréries religieuses, et d’autres.
Nous publions des travaux en histoire des sciences. Cependant, l’axe
principal autour duquel s’articule notre intérêt est une approche critique
de la théorie de l’évolution.

Diriez-vous qu’il s’agit d’une organisation Catholique ?
Oui. Tous nos membres ne sont pas Catholiques, mais les plus influents le
sont certainement.

Quelle est votre formation scientifique ?
Je suis diplômé de l’Ecole des Mines, qui est une haute école d’ingénieurs.
J’ai étudié les mathématiques, la physique et la chimie. Ma carrière
professionnelle s’est déroulée dans la métallurgie, et non pas dans l’enseignement
ou la recherche. De nombreux membres du CEP, cependant, sont impliqués à
plein temps dans l’enseignement et la recherche.

Etes-vous en relation avec les évêques Français ?
Oui. L’évêque Henri Marie Raoul Brincard, du diocèse du Puy-en-Velay, par
exemple, est un ami. (Le Puy-en-Velay est un haut-lieu Marial et un
important lieu de pèlerinage en France). En fait, c’est par l’intermédiaire
de Brincard que j’ai pu déposer sur le bureau même de Benoît XVI une
lettre à propos de l’évolution. J’ai écrit cette lettre avant l’article du
Cardinal Christoph Schönborn sur l’évolution, paru dans le New York Times,
mais l’ai envoyée après.

Que disiez-vous dans cette lettre ?
J’y soulignais deux points.
Premièrement, je rappelais que le pape Pie XII en son encyclique Humani
Generis de 1950 suggérait d’organiser un débat à l’intérieur de l’Eglise
Catholique à propos de la théorie de l’évolution, débat qui n’a jamais eu
lieu. Je disais le temps venu d’ouvrir le débat, puisque l’on peut
trouver, dans chaque discipline, des personnes d’un bord ou de l’autre, ce
qui n’était pas le cas dans les années 50.
Deuxièmement, Je disais que l’impact d’un tel débat n’est pas juste
scientifique. En elle-même, l’évolution est une question scientifique,
mais elle a des conséquences sur une bien plus large échelle. Cela ouvre
pour l’église la possibilité de reprendre l’initiative dans le champ de la
culture. Encore aujourd’hui, les intellectuels Catholiques perdent leur
temps à expliquer que telle ou telle théorie est ou n’est pas compatible
avec la foi, ce qui implique que l’initiative vient systématiquement d’autres
groupes ou mouvements.
L’important est la possibilité pour l’église, pour les Chrétiens, de
rétablir une vision du monde autonome. Le concept de la création est
important de ce point de vue. Aujourd’hui, beaucoup de gens croient que la
vérité est diffusée par la science, et l’église ne fait que réagir à cela.
Si on accepte que la science détient la vérité, inévitablement les
intellectuels Chrétiens évolueront tous dans une conception scientifique
du monde, qui est effectivement étrangère au Christianisme.

Quelle fut la réponse du pape ?
Il a répondu très positivement, offrant à nos membres sa bénédiction et
nous encourageant à poursuivre nos contacts avec la communauté
scientifique. Il n’a rien dit, cependant, à propos de l’idée de créer une
commission ou tout autre véhicule propre à amorcer le débat.

Quelle fut votre réaction à l’article du New York Times de Juillet
dernier, par le Cardinal Christoph Schönborn ?
Schönborn n’a pas dit si Darwin est ou n’est pas compatible avec la foi
Chrétienne, mais que Darwin a tort. D’un point de vue théorique, c’est
quelque peu différent. Il a affirmé qu’il est possible pour la philosophie
et la théologie d’atteindre un niveau de certitude supérieur aux
certitudes scientifiques. C’est quelque chose de nouveau venant des
théologiens. Depuis trois ou quatre siècles, les théologiens ont
généralement suivi les scientifiques, la voie tracée par les sciences. C’est
une question d’autorité intellectuelle, bien sûr héritée du cas Galilée et
consorts. Petit à petit, l’autorité à été transférée des théologiens aux
scientifiques.
Une fois de plus, la question est de savoir s’il est possible de recouvrer
une vision Chrétienne du monde, à l’intérieur de laquelle la science
aurait sa propre place, très importante. Avoir une place, cependant, est
très différent que d’être le cadre à l’intérieur duquel tout est placé.

Que pensez-vous du meeting Schülerkreis donné par le pape Benoit du 1 au 3
septembre ?
Dans ma lettre à Benoit XVI, je l’invitais à rester le maître de ce débat.
Je veux dire par là qu’il ne devrait pas déléguer ce rôle à l’Académie
Pontificale des Sciences, certes en le formulant quelque peu différemment.
Bien qu’il ne soit pas possible pour moi de percevoir toutes les
influences dans les coulisses du Schülerkreis, je suspecte le pape d’avoir
pour objectif d’exploiter le Schülerkreis pour tester de nouveaux opinions
et pour les critiquer. C’est très important pour moi, encore que j’ignore
ce qu’en sera le résultat.

Quelles sont vos liens avec l’Académie Pontificale des Sciences ?
Le problème est que ce n’est pas une académie Catholique. C’est plutôt le
lieu où la conception scientifique du monde peut pénétrer l’église
catholique. Les deux tiers de ses membres ne sont pas catholiques. C’est
aussi l’académie Pontificale qui compte le plus grand nombre de Prix
Nobels, célèbres dans leurs disciplines. Je ne discute pas la qualité de
ces gens, mais le sens et l’exploitation de cette académie au sein de l’église.

Voyez-vous le Centre d’Etudes et de Prospectives sur la Science comme une
alternative à l’Académie Pontificale des Sciences ?
Je ne dirais pas ça. Ce que je voudrais dire, plutôt, c’est que c’est un
endroit où le débat engagé depuis plusieurs années pourrait prendre place.
Mon avis est simplement que l’Académie Pontificale des Sciences existe
pratiquement par elle-même, et je ne suis pas sûre que ce soit l’outil qu’il
devrait être pour le pape.

Pouvez-vous citer un scientifique éminent appartenant à votre groupe ?
J’ai mentionné Guy Berthault, dont les travaux sur la datation des dépôts
sédimentaires sont hautement pertinents dans ce débat, tout autant qu’intéressant
pour l’histoire de la science. L’évolution s’appuie depuis le début sur
une chronologie de la terre extrêmement longue, basée à son tour sur la
théorie des sédiments. Basiquement, l’idée est que, quand on trouve
plusieurs strates de roches sédimentaires différentes, la strate du
dessous est plus ancienne que celles situées au dessus, et que l’ensemble
des couches a mis un temps extrêmement long à se former. Cela semble une
telle évidence que pendant deux siècles, les géologues n’ont pas discuté
le principe sous-jacent.
Mais si vous y réfléchissez, la question de ce qui est au dessus et de ce
qui est en dessous n’a pas nécessairement à voir avec une échelle des
âges. Si vous mélangez du mercure, de l’huile et de l’eau dans un verre,
le mercure finira par tomber au fond, et pas parce qu’il est plus ancien.
Les principes physiques opèrent. La densité est le facteur causal qui
détermine la position ; la chronologie n’a rien à voir avec ça. La même
chose s’applique aux différentes strates de dépôts sédimentaires. Les
strates ont été déposées là où elles sont, et ce n’est pas nécessairement
les plus anciennes que l’on trouvera en dessous. C’est comme penser que
les sédiments se déposent basiquement du haut vers le bas. Au lieu de
cela, ils sont charriés par des courants horizontaux. Les couches se
forment par densité, vitesse et géométrie, pas au fil du temps.
Berthault a commencé par publier ces réflexions en 1990, dans un ouvrage
de l’Académie Française de la Science. Il est alors allé à l’Université du
Colorado, à Boulder, où il a réalisé des expériences, utilisant un
matériel très sophistiqué capable de simuler les courants marins (d’eau)
ainsi que les phénomènes physiques associés. En effet, il a créé une
science de la sédimentation, et nous pouvons réellement calculer le temps
nécessaire pour que se dépose ce que nous observons. Il y a une équipe de
scientifiques Russes qui a repris ces expériences et a publié ses
résultats dans l’Académie Russe de la Science. Il semble véritablement que
la chronologie géologique habituelle ait été rendue obsolète.

Quelles sont les conséquences pour la théorie de l’évolution ?
Il semble que l’échelle de temps associée à l’évolution n’ait pas de base
scientifique. Il est maintenant possible de calculer le temps qu’il faut
pour produire certains dépôts sédimentaires, et c’est une question de
jours, non pas de millions d’années. Dès lors, les fossiles peuvent nous
dire où est mort un animal, pas nécessairement quand il vivait. Comme les
fossiles justifient la théorie de l’évolution, les expériences de
Berthault la remettent sérieusement en question, s’ils ne la réfutent pas.

Avez-vous commencé à douter de l’évolution sur un plan scientifique ou
religieux ?
Quand j’était étudiant en mathématique, mon livre de chevet était l’un de
ceux écrit par Teilhard de Chardin. J’ai étudié chez les Jésuites, qui
sont tous en faveur de l’approche très positive que Theilhard a de l’évolution.
J’étais un Theilhardien. J’admettais tout en bloc. Je ne voyais pas de
contradiction entre ma foi et ce que j’étudiais en science. Mais plus
tard, j’ai lu un livre écrit pendant la seconde guerre mondiale par deux
scientifiques français, qui remettait en question l’évolution sur un plan
scientifique. Mes doutes remontent à cette époque.

Qu’est ce qui vous a convaincu ?
A l’origine, ce fut l’argument des probabilités, c’est à dire l’extrême
improbabilité d’une mutation positive dans le sens suggéré par la théorie
de l’évolution. Plus tard, naturellement, j’ai aussi été convaincu par la
réfutation de la chronologie géologique par Berthault.
A la base, les vérités théologiques, philosophiques et scientifiques
doivent être en accord. Toutes vérités doivent fonctionner ensemble.
Ainsi, si l’évolution ne semble pas avoir de base scientifique, il n’est
pas utile de perdre du temps à discuter si elle est compatible avec la
théologie Chrétienne.

Quand vous dites que l’évolution ne semble pas avoir de base scientifique,
parlez vous de la micro-évolution (développement spécifique à chaque
espèce) ou de la macro-évolution (développement d’une espèce à une autre)
?
Je veux dire macro-évolution. C’est, à propos, ce qui fait tout l’intérêt
du livre Vérité et Tolérance (2003) par le –alors- Cardinal Ratzinger,
parce qu’il est un des quelques théologiens à comprendre cette
distinction. Normalement, les gens parle de l’évolution, mais ne font pas
la distinction, et c’est impossible de dire quoi que ce soit de sensé dans
ces conditions.
Vous devriez vous souvenir que dans l’article du New York Times, le
Cardinal Schönborn a dit quelque chose d’honnêtement incroyable à propos
du texte de 1996 par Jean Paul II qui présente l’évolution comme étant «
plus qu’une hypothèse ». Schönborn décrit ce texte comme « plutôt vague et
sans importance ». Beaucoup de gens furent surpris de l’entendre parler d’un
texte papal de cette façon, mais c’est vraiment très facile à comprendre.
Le mot « évolution » n’est jamais défini dans ce texte. En philosophie, on
est supposé définir chaque chose, mais ce n’était pas le cas là.
La phrase « plus qu’une hypothèse » était réellement une référence à
Humani Generis. (Note : Pie XII, dans son encyclique, référait à l’évolution
comme à une « hypothèse ») Mais que veut dire cette formule ? Que signifie
« plus qu’une pomme de terre » ? Cela ne veut rien dire sans une
définition et une distinction plus poussées.

Que voulez vous dire par « macro-évolution » ?

Je veux parler de l’apparition d’un organe chez un individu (une
progéniture) qui n’existait pas chez ses parents. Quand vous le formulez
de cette façon, vous comprenez immédiatement que c’est impossible. La
suprématie de la théorie de l’évolution dépend d’une confusion volontaire
entre micro et macro évolution. Darwin lui-même s’appuie sur la
micro-évolution, en donnant de multiples exemples, mais il dérive ensuite
en généralisant à propos de la macro-évolution. C’est philosophiquement
incorrect.

Si l’évidence est aussi irrésistiblement contre la « macro-évolution » que
vous le dites, pourquoi n’y a-t-il pas plus de scientifiques pour la
défendre?
Ils vivent dans cette confusion et en général, n’y pensent même pas. Très
peu de gens, en réalité, font ces distinctions. Je pense qu’ils vivent et
pensent à l’intérieur du paradigme de l’évolution. Comme l’explique Thomas
Kuhn (dans son livre The Structure of Scientific Revolutions) les théories
sont acceptées ou rejetées de façon à défendre le paradigme dominant. L’information
qui entre en conflit avec ce paradigme est laissée de côté, elle n’est pas
publiée. D’un point de vue psychologique, rien de plus normal. Il n’y a
pas que les scientifiques à fonctionner ainsi.

Croyez-vous que les scientifiques défendent l’évolution car elle n’a pas
besoin de faire appel à Dieu?
Aux Etat Unis, les gens sont plutôt conscients des dimensions politiques
et religieuses de la théorie de l’évolution. En Europe, j’ai l’impression
que la plupart des scientifiques n’y pensent même pas. L’évolution est le
paradigme accepté, et c’est comme ça. Ils réfléchissent à l’intérieur de
cette vision scientifique du monde. Ils ne sont contraints de le remettre
en question que lorsqu’ils sont confrontés à un évènement clairement
incompatible avec le paradigme.

Vous avez dit que le Pape Benoit est l’un des quelques théologiens qui
font la distinction entre micro et macro-évolution. Que savez-vous de sa
pensée à ce sujet ?
En résumé, le Pape Benoit est devenu familier des découvertes du
Professeur Berthault il y a plusieurs années, du temps qu’il était
cardinal. Il a rencontré Berthault dans un centre de conférence et a passé
quelques jours en sa compagnie, presque accidentellement. C’est un centre
dans les Alpes que Ratzinger utilise pour ses rencontres et conférences
théologiques, et Berthault était l’un des directeurs de l’association qui
louait les locaux. Ratzinger y était venu plusieurs fois ces dernières
années, et c’est là qu’il fit la connaissance de Berthault. Je pense que
cela a pu avoir quelque influence sur lui. C’était une opportunité pour
lui de voir que même sur les questions scientifiques relatives à l’évolution,
le débat est possible. Beaucoup de gens pensent que les découvertes
scientifiques sont complètement établies et ne se discutent pas. Il
pensent de la façon dont les choses sont présentées dans les manuels
scolaires. Mais ces manuels scolaires sont le résultat d’un long
processus, qui n’est pas si simple en lui-même. La science ne fournit pas
de certitude définitive.

Etes-vous « créationniste » ?
Non, parce ce que nous sommes arrivés à nos conclusion avant même d’entendre
parler des créationnistes. Notre position est différente, d’abord parce
que nous sommes catholiques. De ce que je peux en voir, le créationnisme
est principalement un mouvement évangéliste. Leur approche de la religion
est différente. Nous avons eu une lecture par un scientifique évangéliste
qui travaille dans la génétique et se considère lui-même comme
créationniste. Sur un plan scientifique, de bonnes relations sont
possibles avec les créationnistes, mais notre position est différente.
Nous ne sommes pas astreints, par exemples, à une lecture littérale de la
Bible. Les Catholiques lisent la Bible selon la tradition de l’église, les
pères des l’église, etc. Trop souvent, le littéralisme Biblique conduit à
des interprétations individuelles de la Bible.

Que pensez-vous de l’intelligent design ?
Nous avons découvert le mouvement de l’intelligent design il y a quelques
années, et nous l’étudions avec intérêt. Certainement, sur l’idée du
design en soit (ou : dans la nature), nous sommes d’accord. Plusieurs
articles internes que nous avons publiés proviennent de sources
intelligent design.
Une fois de plus, la différence est que nous sommes catholiques. En
général, le mouvement de l’intelligent design tente intentionnellement de
rester en dehors des questions religieuses. Si c’est une question d’approche
intellectuelle pour expliquer la nature comme le résultat de l’intelligent
design, je pourrais être en accord avec ça. Mais nous croyons que ce
designer peut être connu par la religion.

Qu’attendez vous de la rencontre du Schülerkreis ?
J’attends que le débat aille plus loin. Il y a quelques mois, le Cardinal
Schönborn a publié un essai dans First Things à ce propos, que j’ai trouvé
intéressant et traduit en Français. Je lui ai envoyé, ainsi que ma lettre
au pape. En réponse, Schönborn a dit que le débat continuait, et qu’il en
était ravi. A cette époque, je n’était pas certain de saisir sa pensée,
car ce qu’il disait manquait de clarté.
Ce que j’espère de cette rencontre à Castelgandolfo, c’est que ce débat
scientifique intéressera les philosophes et les théologiens de plus en
plus. Le fait est que pour de nombreux théologiens, un débat scientifique
est quelque chose de nouveau.

Pensez-vous que Benoit XVI prendra une position officielle sur l’évolution
?
Je pense que c’est trop tôt. Je pense qu’il exploite sa rencontre du
Schülerkreis pour étendre le débat. Mais même s’il sait lui-même où il
veut aller, et je crois qu’il le sait, cela prendra du temps. Beaucoup d’intellectuels
Catholiques sont aujourd’hui convaincus que l’évolution est une vérité
objective parce que la plupart des scientifiques l'affirment. Démontrer
que ce débat sur le terrain scientifique est possible, ainsi que sur les
terrains philosophiques et théologiques, est une échéance plus lointaine
que quelques mois. Entre temps, ce que je vois, c’est que dans son travail
d’enseignement quotidien, Benoit délivre quelques axes de réflexion
relatifs à l’importance de la création, etc. Je n’attends pas, cependant,
une position officielle prochainement.

Vous dites savoir où veut en venir le pape. Qu’en est-il ?
Dans le passé, le Cardinal Ratzinger était convaincu que l’évolution était
vraie, et, étant un homme intelligent, il a inventé une voie pour la
rendre compatible avec la vérité théologique.
Aujourd’hui, je crois son opinion différente. Il y a quelques années, il a
commencé à comprendre la différence entre micro et macro-évolution, ce qui
est crucial dans son raisonnement. Lors d’une conférence, en Allemagne, il
a effectivement dit que c’est l’une des plus importantes expériences de sa
vie. Le fait qu’il ait consacré trois pages au sujet de l’évolution dans
Vérité et Tolérance est en soit anormal. Il saisit que micro et
macro-évolution ne sont pas la même chose, et je pense qu’il croit que les
gens acceptent une vision du monde athée en relation avec la théorie de l’évolution
parce qu’ils acceptent la confusion entre micro et macro-évolution. Il
veut que les gens comprennent cette importante vérité.

S’il ne prend pas officiellement position, comment le fera t’il ?
Je pense qu’il utilisera une fois de plus le Cardinal Schönborn, peut être
même plusieurs fois de plus. Ils se connaissent bien, Schönborn comprend
les desseins du pape, et ensemble, ils inventent une voie. Quelquefois le
meilleur chemin pour aller de A à B n’est pas le plus direct. La première
chose est que les gens sachent qu’un débat est possible. Ultimement, la
solution sera livrée par la science, car l’évolution en elle-même est une
question scientifique. Mais c’est important que les théologiens sachent
que dans le monde scientifique, non seulement le débat est possible, mais
il a déjà lieu. Pour le moment, seul cela changera l’esprit des
théologiens, car dans trop de cas, leur réflexion est subordonnée à la
science.

http://www.sur-la-toile.com/discussion-5247-620-Dieu-et-la-science%2C-incompatible-.html
--
La science se distingue de tous les autres modes de transmission des
connaissances, par une "croyance" de base : nous croyons que les
experts sont faillibles, que les connaissances transmises peuvent
contenir toutes sortes de fables et d’erreurs, et qu’il faut prendre
la peine de vérifier, par des expériences.
-- Jacques Lavau  (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://lavaujac.club.fr