Je recopie un bout de la réponse qui se trouve à la fin, comme
ça si tu commences à répondre au début, tu auras au moins lu
ce qui me semble important de savoir sur mon point de vue.
Ca évitera les critiques dans tous les sens, j'espère.

Toutes les parties sont critiquables (d'après moi), ce n'est pas
ma faute. Sur le tout, je pense que tu connais déjà mon avis, d'autant
que j'ai déjà eu l'occasion de l'exposer longuement il y a quelques
temps (tu ne t'en rappelles pê plus, c'est compréhensible):

Je crois en des dieux qui ne sont pas ton dieu. Pour moi les
croyances, sont qqch de personnel, aussi je n'imposerai jamais
mes croyances, ni n'essaierai de pousser les autres vers ces
croyances (ni vers d'autres). J'apprécie des tas de choses
dans pas mal de religions, donc celles issues de la bible, mais
je ne crois pas (là encore, personnellement) en quelque
révélation que ce soit.
J'apprécie les gens qui acceptent ce point de vue sans chercher
à me pousser vers d'autres croyances, ni me promettre des
trucs horribles, ni sous-entendre que eux détiennent la seule
vérité. J'apprécie aussi les autres dans certaines limites,
du moment qu'ils ne deviennent pas violents ou insultants.
Je ne prétend pas que mes croyances sont meilleures que d'autres,
ou constituent une quelconque vérité. Pour moi la vérité ne
peut être aperçue que par des assertions réfutables (pour
faire simple). Pour moi les croyances/religions ont toutes
autant de valeur, du moment qu'elles respectent des règles
élémentaires de vie en communauté, ou qu'au moins les croyants
les respectent. Les athées ont également la même valeurs
que tous ces croyants, du moments qu'ils respectent eux aussi
les mêmes principes.

Voilà, je crois que ça résume mon point de vue sur mes croyances
et celles des autres. Si tu veux critiquer, pas de pb, mais
évite d'insérer des trucs qui n'ont rien à faire au milieu stp.
















abourick wrote:

Jean-Claude Arbaut a écrit :

abourick wrote:

Jean-Claude Arbaut a écrit :

abourick wrote:

Aucun crime ne peut être commis au nom du catholicisme.

C'est pas un crime de brûler des gens ?

Tu as coupé les textes qui prouvent que le catholicisme interdit l'usage de la violence ! Snipper les explications n'est pas une manière de débattre. C'est un procédé grossier et malhabile.

Il condamne et il a fait. J'ai parfaitement lu la suite.

Aucun crime ne devrait être commis. Je suis assez d'accord.
Encore que l'on peut trouver des trucs comme "je frappe mes ennemis
dans le dos et à terre" dans la Bible, je ne sais plus où (mais
si vraiment tu veux je peux retrouver ça).

La bible hébraïque contient des prescriptions contradictoires. Pourquoi? Parce que la communication de l'information spirituelle au sein du peuple hébreu obéit aux mêmes règles que la communication de l'information créatrice au sein de l'univers inanimé ou au sein du vivant : les étapes ultimes abrogent les étapes intermédiaires. Pour les catholiques seule l'information définitive apportée ou confirmée par le Christ doit être prise en compte.

Il dit qu'il n'abolit pas la loi mosaïque, quand on lui demande.

Il la réalise autrement dit il l'intègre dans une composition supérieure qui laisse tomber certaines des prescriptions qui sont devenues contre-productives.

Par exemple :

Matthieu 5.38-41
38   Vous avez entendu qu’il a été dit: Oeil pour oeil et dent pour dent.
39  Eh bien! moi je vous dis de ne pas tenir tête au méchant: au contraire, quelqu’un te donne-t-il un soufflet sur la joue droite, tends-lui encore l’autre;
40  veut-il te faire un procès et prendre ta tunique, laisse-lui même ton manteau;
41  te requiert-il pour une course d’un mille, fais-en deux avec lui.

Dans ce passage la loi du talion est rejetée pour être remplacée par la réalisation de la loi mosaïque : le Christ et les nouvelles programmations proposées par Dieu à l'humanité.

Soit. Reste plus qu'à être aussi sympa que lui.

Les prescriptions sur le génocide des Cananéens -  qui d'ailleurs sont limités dans le temps et l'espace,

Tout est limité dans le temps et l'espace. Sauf que lorsqu'on trouve
des trucs dégueu dans un texte supposé d'inspiration divine, ça
fait tache.

Un juif ne peut pas s'autoriser des prescriptions sur le génocide des Cananéens pour enfreindre le commandement "tu ne tueras pas". Par contre les prescriptions de génocide contenues dans le coran sont intemporelles et universelles, de même les prescriptions génocidaires de l'athéisme nazi et de l'athéisme marxiste. C'est en tout temps et tout lieu que le juif doit être exterminé par le nazisme et l'ennemi de classe par le marxisme. Grosse différence donc.

Mmm. En ce qui concerne le Coran j'ai les mêmes critiques, je l'ai dit,
ça concerne toutes les religions à vues absolues. Pour le marxisme,
ce n'est pas religieux, ce qui ne change pas grand chose à la question.
Mais bon, là ce n'est pas moi qui vais critiquer :D

J'ai oublié de mentionner les prescriptions athées concernant l'avortement, prescription que les athées veulent définitives et universelles.

Bon... petites précisions utiles: je ne suis pas athée, et je suis
pro-choix quand même. Je ne veux pas particulièrement que ce soit
universel, mais que ce soit laissé au libre choix de la mère.

ceux de l'installation des Hébreux en Terre Promise - ne sont pas reçues par les chrétiens, pas plus que les prescriptions alimentaires ou les interdits jetés sur la fréquentation des païens.

Il faut bien les fréquenter pour leur dire qu'ils iront en enfer :D

Pas besoin de le leur dire, ils y sont déjà. Le christianisme est libération de la mort, de l'esclavage que constitue l'adoration de faux dieux, de l'aliénation du crime et des sacrifices humains.

J'"adore" (façon de parler, mais je ne t'en veux pas, tu es chrétien, tu as donc ton point de vue) mes dieux, qui ne sont pas les tiens (enfin _le_ tiens). Je ne commets pas de sacrifices humains, ni, pour autant
que je sache, de crime. Si tu viens me dire que mon crime est de ne pas
être chrétien, je tiens à te dire tout de suite que je m'en fous. Je
crois à autre chose et je ne compte pas changer.

Retenons donc que tu acceptes de considérer le catholicisme comme la seule religion non violente.

Certainement pas ! Hindouisme, jaïnisme, ça te parle ?

L'hindouisme est une religion sacrificielle qui a pratiqué le sacrifice humain jusqu'à il y a peu.

Sérieux ? Tu as des précisions là dessus ?

Bon, allez, en attendant tes sources, je vais parler de ce que je
connais mieux alors: ma religion est pacifique. Ben quoi, même
si je suis tout seul, ça ne m'empêche pas d'être pacifique.
D'autre part, pour autant que je sache, de nombreux néopaïens
sont pacifiques. Par contre faut pas pousser hein, je rends les baffes.
Ca, même les chrétiens, j'y crois pas qu'ils tendent l'autre joue :-)

Cette religion est liée au nationalisme hindou dont le fanatisme, l'intolérance et la violence sont particulièrement élevés. Le jaïnisme est une religion dualiste fondée sur l'ascèse et en apparence sur le rejet du sacrifice. Mais l'ascèse jaïniste constitue une espèce de substitut du sacrifice humain. Par ailleurs les jaïns, les sikhs et les bouddhistes sont considérés par la constitution indienne comme des hindous, contrairement aux musulmans, aux juifs et aux chrétiens. Les violences et discriminations envers ces minorités sont aussi commises en leur nom.

Ce qui bien sûr ne signifie pas que des catholiques n'aient jamais été criminels mais que lorsqu'ils ont commis leurs crimes ils l'ont fait contre l'enseignement de l'Eglise, parce qu'ils n'étaient pas vraiment catholiques

Et qui décide qu'ils ne le sont pas, alors, si l'ordre vient d'en haut ?
Ou s'il n'est pas condamné. Ou si le pape ou l'église protège des criminels, etc.

L'Eglise est le corps du Christ, elle accomplit la volonté du Christ. Et la volonté du Christ c'est la volonté de son Père, exprimée dans l'enseignement de Jésus. Celui qui accomplit la volonté du Père, celui-là appartient à la famille spirituelle du Christ qu'est l'Eglise.

Bon, c'est cool. Alors l'inquisition c'était d'inspiration divine ?
Y'a des papes qui ont critiqué, quand même ? Et qui l'ont interdit ?
Si oui, au bout de combien de temps ? (histoire de voir la vitesse
de l'inspiration divine)

D'abord il n'y a pas eu une inquisition mais plusieurs. L'Inquisition médiévale luttait contre l'hérésie dualiste des bogomiles et des cathares, ancêtres spirituels du communisme et du nazisme.

Tu ne manques pas d'air. Les ancêtres du comunisme et du nazisme, rien
que ça.
Tiens, tu vas rire, en plus de ne pas être catholique (et néopaïen,
quelle horreur), je suis également communiste, camarade.

La lutte contre cette hérésie a été une excellente chose.

Ah, oui, nous y voilà. "Les crimes sont bons quand c'est nous
qui les commettons".

Par contre les moyens utilisés sont critiquables et l'Eglise s'en est repentie. Les Inquisitions ibériques furent instaurées à la demande des couronnes espagnoles et portugaises dans le but d'affermir l'unité nationale. Les papes ont à de maintes reprises condamnées la barbarie dont elles firent preuve.

Du point de vue du bilan toutes les victimes de toutes les Inquisitions sur plus de 4 siècles d'activité sont moins nombreuses que les victimes d'une seule année de révolution française.

La comparaison n fait pas une justification.

Voilà qui remet les choses en place. D'un côté nous avons affaire à de petits artisans besogneux et contrariés dans leurs plans par la chrétienté, de l'autre nous avons la grande industrie génocidaire encouragée par l'ethnisme, invention athée que l'on doit à la révolution française.

Lol. Je n'irai pas jusqu'à dire que la révolution s'est faite en
douceur, mais c'est quand même pas plus mal d'avoir quitté la
monarchie absolue. Eh oui, on n'est vraiment pas du même bord.

Or la volonté du Père énoncée par le Christ est claire. Je la rappelle puisque tu l'as malencontreusement snippée :

Matthieu 5.43,44
43   vous avez entendu qu’il a été dit tu aimeras ton compagnon et tu haïras ton ennemi
44  et moi je vous dis aimez vos ennemis et priez pour ceux qui vous persécutent

Oui oui, on connaît. Tout àa, le sermon sur la montagne, c'est très
gentil. Mais il n'y a pas beaucoup de chrétiens qui font comme leur
christ.

Un chrétien qui commet un crime le fait contre le christianisme, parce qu'il est devenu semblable à ces athées qui ensanglantent le monde, parce qu'il a adopté le point de vue de la religion athée.

Non non, ils n'est semblable qu'à lui même, il a commis un crime, point.
Faut arrêter de rejeter les fautes sur les athées, c'est ridicule.
Dans notre belle patrie, les athées ont tout comme les chrétiens, tout
comme les musulmans et tout commes les autres (j'en ai oublié pas mal),
ont les mêmes droits et c'est une bonne chose. Avec tes airs sympa
et tes "ah, mais zigouiller les cathare c'était une bonne chose", désolé
mais je n'ai aucune envie que des gens comme toi aient les rennes dans
les mains. Même un couteai suisse, c'est beaucoup.

Passons à l'autre extrémité du classement, à l'athéisme.

Je ne le suis pas (athée), et je suis assez contre l'opposition
catho/athée, surtout qu'il y a tout un univers entre les deux,
et que le catholicisme n'a pour moi aucune raison d'être traité
à part. Ce n'en est qu'une de plus, ni la plus ancienne, ni la
plus récente ni (il me semble) la plus nombreuse. Ni la plus
crédible, si l'on considère qu'il faut admettre que tout un
énorme bouquin est d'inspiration divine, et plein de "miracles".

Il s'agit de comparer les crimes commis au nom des religions. Les considérations personnelles sur l'athéisme ou le catholicisme n'ont pas leur place ici.

Quel crime a-t-il été commis **au nom de l'athéisme** please ?
Qui a dit qu'il agissait **au nom de l'athéisme** ?

Inutile de tronçonner le texte pour tenter de faire oublier la démonstration qui permet d'attribuer à l'athéisme les crimes des civilisations athées.

Qui a commis des crimes **au nom de l'athéisme** please ?
Si tu ne peux pas trouver d'exemple, ton baratin gerbant anti-athées
ne m'intéresse pas.

Le critère d'attribution des crimes est justement le non repentir face aux crimes de la civilisation athée. Le jaïnisme par exemple s'est constitué à partir de l'hindouisme en en critiquant les aspects sacrificiels et sanglants de la civilisation hindoue, en les regrettant, en s'en repentant. Y a-t-il quelque chose de similaire chez les athées ? Rien si ce n'est la grande boferie des accusations haineuses contre les autres religions et tout particulièrement contre le catholicisme.

Faudrait pas accuser les autres de tes fautes. Depuis tout à l'heure,
*tu* accuses. De plein de conneries en plus.

Tout d'abord, et c'est là un fait incontestable, la civilisation athée qui domine le monde depuis 200 ans a été la plus criminelle que la terre ait jamais portée.

Ce n'est pas le fait d'être athée qui y a changé quelque chose.
L'église catholique a protégé des criminels du 20è siecle, d'ailleurs.

Il s'agit de crimes perpétrés au nom d'une religion, pas de la charité envers ceux qui sont poursuivis par la justice.

C'est bôôô la charité, qui planque des criminels de guerre.

C'était d'autant plus charitable que les criminels étaient des athées !

Lol. Ah, si seulement ils avaient été croyants, peut-être eussent-ils
été canonisés ?

On peut estimer à 600 millions le nombre de ses victimes, ce qui en fait la championne toute catégorie du génocide, du massacre et de l'extermination. Le problème qui se pose à nous est le suivant : les personnes massacrées par la civilisation athée l'ont-elles été en raison de la religion athée ou malgré la religion athée.

Ca n'a évidemment aucun rapport. On pourrait tout aussi bien dire: les
pires massacres ont été commis par des blancs, donc les blancs sont
mauvais. C'est n'importe quoi.

C'est un peu court comme argument. Autant dire "l'athéisme n'est pas criminel parce que je le veux, na !"

Il n'est pas coupable parce que tu le veux. Tu n'as apporté aucun argument, d'où l'argument très court que j'emploie : les tiens ne
valent pas mieux, c'était une comparaison vois-tu.

J'ai pourtant donné un critère : le repentir pour les crimes perpétrés par la civilisation qu'informe la religion. Les catholiques se sont repentis des crimes perpétrés, contre l'enseignement de l'Eglise, par la civilisation chrétienne. Où est le repentir des athées pour les 600 millions de personnes massacrées en deux siècles par leur civilisation ?

N'importe quoi. Arrête d'accuser des gens à tort et à travers, c'est pitoyable.

Où est la mobilisation athée contre la barbarie de l'avortement ?

Ce n'est pas barbare, c'est une avancée notable d'autoriser ce
qui est de toute façon fait depuis la nuit des temps en secret.
Avant l'homme décidait de tuer la femme ou le bébé, maintenant
la femme aussi a des droits, vois-tu. Ah, oui, je suis aussi
pour l'égalité entre les sexes.

Quand on est incapable de mettre un terme à ses propres sacrifices humains on évite de gloser sur ceux des autres. Paille, poutre...

Pas un sacrifice humain, c'est ridicule.

Il y a plusieurs manières d'aborder le problème : par l'analyse factuelle, par l'analyse métaphysique et par l'analyse anthropologique. Pour aller vite je vais tenter une autre approche. Partons du principe que les hommes sont tous également bons ou mauvais quelle que soit leur appartenance à telle ou telle religion. Comment se fait-il alors que les civilisations structurées par des religions différentes ne soient pas toutes aussi criminelles les unes que les autres ?

L'histoire, les conditions de vie, la technique, un gars sympa.
Gandhi n'était pas chrétien, le Dalaï Lama n l'est pas plus, etc.

Les civilisations indiennes ou tibétaines furent particulièrement iniques et criminelles. Elles n'ont commencé à s'assagir que par l'influence du christianisme.

Ben tiens. Et le christianisme s'est assagi tout seul bien entendu.

C'est peut-être un athée qui a dictée ces paroles au Christ ?

Matthieu 5.44
Eh bien! moi je vous dis: Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs

Et je pourrais en citer bien d'autres !

Oui, tu aimes bien citer la bible, j'ai vu.

Il doit y avoir au sein de chaque religion un mécanisme par lequel soit elle empêche la montée aux extrêmes, soit elle parvient à éviter sa répétition.

Observons le catholicisme, champion mondial de la non violence.

C'est une plaisanterie ?

Je t'ai prouvé que c'est la réalité. Aucun crime ne peut se justifier par le catholicisme.

Prouvé ? C'est quoi une preuve pour toi ?

A implique B. Heu, non, pas tout-à-fait mais on va dire que si.
B implique C. Heu, non, pas tout-à-fait mais on va dire que si.
donc A implique C.
Lumineux, non ?

Ce qui est lumineux c'est que tu tentes de masquer par tous les moyens que rien dans la religion catholique ne permet la violence

Pourtant elle s'est bien lachée.

alors même que l'extermination des juifs est prescrite par l'athéisme nazi, l'extermination des ennemis de classe est prescrite par l'athéisme marxiste, l'extermination des êtres en gestation et bientôt aussi des vieillards est sinon prescrite du moins autorisée et encouragée par l'athéisme, toutes chapelles confondues.

Tous les observateurs s'accordent à reconnaître que le repentir exprimé publiquement pour les crimes du passé commis au nom de l'Eglise est une pratique papale récursive.

Loin d'être terminée.

Je répète, loin d'être terminée.

En enseignant la reconnaissance de sa culpabilité et en pratiquant le repentir l'Eglise s'évite de répéter indéfiniment les erreurs du passé.

Ca, seul l'avenir le dira. Déjà vouloir s'imposer comme la seule,
c'est mauvais signe pour l'avenir.

Cesse d'accuser l'Eglise, il est question ici du mécanisme qui permet à l'Eglise de ne pas répéter les erreurs du passé.

Rien n'a jamais empêché n'importe quelle erreur de se répéter, "l'histoire fait que", c'est tout. Il peut largement arriver que
des gens en tuent d'autres au nom de ton dieu, dans un avenir plus
ou moins proche, comme il peut largement arrivé que ton dieu tombe
dans l'oubli (là ça ne sera pas dans un avenir proche je pense).
Non que je souhaite tout ça, mais tous les bla-bla de repentence
du monde n'ont jamais empêché quoi que ce soit pour le futur.

Les faits sont les faits. la civilisation athée est infiniment plus criminelle que la civilisation chrétienne.

C'est quoi "la civilisation athée" ? Ca te reste à ce point
en travers de la gorge que les catholiques ne décident plus
de tout ? Ben j'vais t'dire, je trouve que c'est une très
bonne chose moi. Surtout quand je vois ta violence.

Elle est criminelle au point de considérer comme un bien l'avortement, l'euthanasie, l'extermination des bourgeois, des juifs, des Tutsis, des Amérindiens, des Soudanais...

Rien de ce que tu diras n'effacera le fait que l'athéisme ne s'est jamais repenti des crimes perpétrés au nom de ses idées de mort. Pire encore il refuse avec obstination de considérer ses massacres comme des crimes.

C'est quoi l'athéisme ?

Ce mécanisme existe-t-il au sein des religions athées oui ou non ?

Athée n'est pas une (ou plusieurs) religion.
Pour ma part, je me considère comme païen (néopaïen si on veut).
Est-ce que j'ai un mécanisme pour ne pas répéter des erreurs ?
Je rejette de _mon_ "système de croyance" (pour faire pompeux) tout
ce qui d'après moi pourrait le rendre dangereux, instable, etc.
Je ne promets pas l'enfer à des gens qui ne pensent pas comme moi:
la violence verbale peut toujours se transformer en violence physique,
et promettre l'enfer, c'est de la violence verbale, que tu penses
ou non que c'est pour le bien de leur âme.

L'enfer ce sont 220.000 êtres en gestation exterminés tous les ans en France au nom de ta religion,

Athée n'est pas une religion.
Je ne suis pa athée.
Ma religion n'interdit pas l'avortement, sans l'encourager à tout prix.

plus de 20 millions tous les ans dans le monde. L'enfer c'est 1 million de Tutsis exterminés sur ordre de l'athée Mitterrand suivis de 5 autres millions de Congolais exterminés par suite de sa politique africaine.

Rejettes-tu hors de ta religion l'avortement et la politique africaine de la France ? Rejettes-tu le soutien apporté par l'Europe aux sacrificateurs de juifs que sont devenus les nationalistes arabes auto-proclamés "palestiniens" ?

Je ne rejette pas l'avortement.
Quant à la politique étrangère française, elle a pas toujours
été très clean il semblerait.

Existe-t-il un tel mécanisme au sein des autres religions ? Certainement mais de manière moins marquée et ce mécanisme est presque toujours individuel.

Ce n'est que de façon individuelle que j'envisage la religion. Cela fait
de moi un criminel ? Non, il n'y a pas besoin de dieux, d'y croire ou
non, ou même d'imaginer la question de leur existence, pour avoir une
conduite adaptée à la vie en communauté.

Le repentir lorsqu'il est collectif a beaucoup plus de force et d'efficacité que lorsqu'il est individuel car après tout les crimes collectifs sont de loin plus graves que les crimes individuels.

Personne n'est responsable d'un crime collectif en dehors de ceux
qui l'ont commis. Le seul cas où l'on peut accepter une responsabilité
pour un autre, c'est lorsqu'on a la même position, la même autorité
et que c'est cette position et cette autorité qui ont conduit au crime.
Ce n'est qu'un avis personnel bien sûr. Donc pour résumer: le chef, qui
décide du crime ou ferme les yeux, est coupable. Le chef suivant,
bien qu'il ne soit pas coupable, a à mon humble avis le devoir de
condamner publiquement. Quant au citoyen lambda, qu'on ne lui fasse
pas porter un fardeau qu'il n'a jamais rien fait pour porter.
Je ne demande donc pas à mon voisin chrétien (je sais pas s'il l'est,
c'est son affaire, c'est juste un exemple) de s'excuser pour des
crimes commis par d'autres chrétiens.

Tous les nazis sont responsables des crimes commis au nom du nazisme,

Tu crois vraiment que le pauvre gosse embrigadé et qui a jamais
tué un juif de sa vie est responsable de ça ?

tous les communistes sont responsables des crimes commis au nom du communisme

Ah, là ça me concerne. Non non, je ne me sens pas responsable de ça.

et tous les athées sont responsables des crimes commis au nom de l'athéisme avortueur.

Ah, je ne suis responsable d'aucun avortement, je le saurais ça.
Mais si je devais l'être un jour - en accord avec ma partenaire,
bien sûr, j'assumerai pleinement la chose.

Car c'est de ces sacrifices humains que vit la civilisation athée.

Mais non.

C'est quoi la civilisation athée ?

A l'autre bout de la chaînes des criminels nous avons la religion athée qui non seulement est incapable de se repentir de quoi que ce soit

Personne n'a jamais tué au nom de "non dieu" - à moins que tu arrives
à me trouver un débile qui a sorti un flingue dans la rue pour cette
raison, mais soyons sérieux 5mn. C'est du pur délire.

Mais l'athéisme a des dieux : la race aryenne, le prolétariat, Dame nature sont les dieux bons du nazisme, du marxisme et de l'écologisme ;

Amusant parallèle, mais ce ne sont toujours pas des dieux. Des causes, si tu veux, des dieux sûrement pas. Bon, ok, pour dame nature on peut
trouver des gens qui la voient comme un dieu, mais ça ne concerne pas
spécialement des écolos ça.

Les dieux sont l'absolu que l'homme se donne à lui-même,

Loupé. Ton dieu est ton absolu. Mes dieux ne sont pas des absolus.
Arrête de croire que tout le monde pense comme toi.

Dieu est l'Absolu qu'il reçoit lorsqu'il reçoit le Christ. Cette définition permet donc de considérer la race aryenne, la nation, la classe ouvrière, le parti, la nature... comme des dieux de l'athéisme.

C'est n'importe quoiiiii. Mais ça fait bien rire de voir
s'étaler le vomi verbal d'un extrémiste catholique.
Ca montre jusqu'où ça peut aller. Encore que tu dois pas
être le pire.

la race juive, les capitalistes, financiers et possédants, l'industrie polluante et la sciété patriarcale judéo-chrétienne sont les dieux mauvais du nazisme, du marxisme et de l'écologisme.

Dans sa version néo-darwinienne l'athéisme a aussi deux dieux : le monde considéré comme la totalité de l'être et le hasard (masque du néant) considéré comme créateur de l'information nouvelle qui surgit au sein du monde.

En fait je crois que je pige le problème. Ton dieu est le créateur, donc
si quelqu'un trouve une autre origine à la création, tu vas dire que
cette origine est son dieu. Mais là tu ne fais qu'imposer ton vocabulaire. Et je ne peux évidemment pas être d'accord.

On peut aussi définir dieu comme étant la source première de toute l'information qui structure et fait exister le monde.

Mes dieux ne sont pas ça non plus. Tu ramènes encore
une fois tout à ton cas. Essaie de t'ouvrir aux religions
du monde, tu verras qu'il y a bien des façons de vivre sa
religion. Remarque, t'ouvrir... faut pas trop en demander
non plus.

L'athée qui pose que la source est le monde et le néant fait du monde et du néant ses dieux.

La définition importe peu, ce qui compte c'est de savoir s'il est rationnel de soutenir que le monde et le néant sont la source première de tout ce que le monde contient. Or l'athéisme n'a jamais rien prouvé de tel.

L'athéisme c'est quoi ?

Bon allez, je fais un effort.
X n'a jamais rien prouvé de tel, pour tout X.
Ca c'est bien vrai. La différence majeure, c'est
que je ne considère comme pouvant être candidate
à la vérité, que des assertions qui peuvent
être réfutées. Les dieux ne sont pas réfutables, ils
ne peuvent donc pas sortir du domaine de la croyance
pour devenir une vérité, encore moins une vérité
absolue. Là, je sais que tu n'es pas d'accord,
mais tant pis, tu ne me changeras pas et je ne te
changerai pas. Et je m'en fous un peu, du moment que
tu n'essaies pas de me faire disparaître. J'aimerais
bien que tu arrêtes de dire que je suis le mal
et que j'irai en enfer, mais à part ça, tutti va bene.

On pourrait d'ailleurs affiner car l'athéisme considère la négation du christianisme comme un bien,

Ce serait étonnant, pour deux raisons bien simples:
"l'athéisme" n'existe pas comme entité ayant une volonté
ou des goûts communs. La "négation du christianisme" n'existe
pas non plus en tant qu'entité bien définie.

L'athéisme est l'information spirituelle qui guide les athées,

L'athéisme est une information spirituelle ? C'est vague.

l'ensemble de leurs idées. Or parmi ces idées figure celle qui affirme le christianisme est un mal.

Les athées n'ont pas tous les mêmes idées. Ils ne sont pas plus
d'accord que les chrétiens. Figure-toi que je connais des chrétiens
modérés (pas comme toi donc). Eh ben, crois-le ou non, la différence
avec un gars comme toi est flagrante, et pourtant vous êtes deux
chrétiens. Tu crois que c'est des mauvais chrétiens ?

autrement dit le monde originaire sans le judaïsme et le christianisme est le bien ; la religion catholique, les religions chrétiennes et le judaïsme sont le mal.

Non. Par contre si je m'associe deux seconde à ce que reproche un
athée à *certaines* manifestations du christianisme (et de toute
religion a vues absolues), je peux t'assurer une chose: je n'aime
pas du tout l'idée que des individus croient dur comme fer qu'ils
connaissent la vérité, sont élus de quelque façon que ce soit,
et que les autres iront en enfer ou seront punis terriblement.
Ca, pour moi, oui, "c'est le mal", pour reprendre cette expression
naïve (pas une insulte contre toi, mais c'est vraiment un point
de vue simplifié, "le mal" est une entité trop vague pour
lui donner un nom)

Tu viens donc d'admettre que le christianisme est un mal pour toi comme pour la plupart des athées.

Non. Je n'aime pas une facette du christianisme. En dehors de
ça, tu peux continuer à prier sur tes deux oreilles, ça me va
très bien.

Concernant les certitudes de l'athéisme il est remarquable qu'elles soient aussi irrationnelles et obscurantistes que fanatiques et meurtrières.

Je ne suis pas athée je te rappelle. Tu pourrais faire un effort pour
t'en souvenir stp ?

L'idée que le christianisme qui interdit toute violence soit un mal est déjà en elle-même contradictoire. L'idée que le christianisme cherche à s'imposer par la force parce qu'il prétend détenir la vérité absolue

Alors là je t'arrête tout de suite. Je nie la possibilité de
toute vérité absolue. Ca vaut pour ton dieux, les miens, tout.

est contredite par la mort du Christ sur la croix.

J'suis comme St Thomas, (tu pourras pas dire que c'est un mauvais exemple).

Ce n'est pas dans la violence, la haine ou la coercition que se propage le christianisme, mais dans la paix, l'amour et la liberté.

Ouaip. En ce qui me concerne je ne propage rien du tout de religieux,
c'est à chacun de trouver sa voie, pour moi.

Par contre l'histoire des 200 dernières années nous montre un monde de bruit et de fureur dominé par les crimes et génocides sans fin de la civilisation athée.

C'est quoi la civilisation athée ?

Il est facile de voir que l'athéisme est une religion dualiste qui fait du monde (tout ou partie) sa divinité bonne et des juifs (éventuellement les chrétiens) sa divinité mauvaise.

Non non. Mais là tu parles pour les autres, alors évidemment tu peux
dire ce que tu veux. Tiens, par exemple, d'après toi c'est quoi
mon point de vue sur le christianisme ? Tu as l'air d'aimer donner
des avis aux autres sur ton culte, alors lache-toi, ça m'intéresse
(vraiment !)

Tu l'a donné un peu plus haut, relis-toi ! :-D

Oui mais pour *toi* ça signifie quoi ?

mais passe son temps à accuser les autres.

Mais non voyons. De même que tous les chrétiens (heureusement) ne
passent pas leur temps à dire "la mienne c'est la seule qui soit bien".

C'est un fait que tu ne peux nier : nul ne peut s'autoriser du catholicisme pour tuer.

Avec de la mauvaise foi, si. Sans mauvaise foi, je suis d'accord.
Par contre, si on en croit la bible, n'importe quel chrétien peut
dire que son dieu est le seul vrai. Figure-toi que je préfère ceux
d'entre eux qui ne passent pas leur temps à me le dire. Et il y en
a même qui sont assez ouvert pour laisser les autres croire ce qu'ils
veulent, et ceux-là je les apprécie vraiment.

Le catholicisme c'est la foi en Dieu pas la mauvaise foi en l'athéisme et son enseignement de mort !

L'athéisme, l'athéisme... C'est quoi ?
Qui enseigne la mort ? (qui promet l'enfer ?)

J'ai foi en d'autres dieux. Je ne suis pas athée, prières de t'en rappeler. Mauvaise foi ? Tu crois ? Moi je ne crois pas que ce soit
de la mauvaise foi. Chacun ses dieux, et les... libertés de
religion seront bien gardées.

Or nous savons que la recherche de boucs émissaires est une activité hautement criminogène pour ne pas dire criminelle.

Le païen n'est-il pas un bouc émissaire parfait ?

Le bouc émissaire c'est celui que l'on extermine. L'extermination des boucs émissaires constitue le fondement des religions païennes (voir René Girard pour la démonstration détaillée).

Connais pas Girard. Par contre j'ai entendu dire que les païens ont
été exterminés par des chrétiens, pour une raison religieuse.
Alors tu pourras toujours dire que c'était des mauvais chrétiens,
on peut toujours dire ça après coup. Je trouverait quand même
plus propre que ça ne soit jamais arrivé.

De même que les Hébreux qui se sont installés en Canaan étaient quasiment païens
et agissaient avec des moyens de païens, dont le génocide, de même les nations païennes converties au christianisme sont encore presque païennes au début et agissent avec des moyens de païens. Tout ceci est certes critiquable mais si nous le critiquons c'est au nom de l'enseignement d'amour de Jésus, enseignement qui nous est parvenu parce que ces païens se sont convertis à la vraie religion et en ont été progressivement transformés. La perfection n'est pas au début mais à la fin. Et si la fin peut critiquer le commencement c'est bien parce que ce commencement a existé.

Je ne vois aucun amour dans ta façon de critiquer. Arrête de faire
semblant de m'aimer va. J'en aime d'autres (de dieux), et c'est
pas près de changer. Ca pourrait, je ne me force pas, mais c'est
juste... mieux comme ça, au moins pour le moment.

La révélation judéo-chrétienne contient une critique radicale et une déconstruction du sacrifice humain. En affirmant l'innocence et la non divinité des victimes des rites sacrificiels elle ruine l'efficacité du sacrifice humain. Comment réalise-t-elle la paix sociale ? Par le repentir, par la responsabilité individuelle et collective, par l'amour du prochain, par l'amour du Christ.

L'amour du prochain, pour moi, ça comprend aussi arrêter de lui
dire qu'il va aller en enfer, et le laisser croire à ce qu'il veut.
T'imagines, tu dis à ta femme: chérie, je t'aime, tu vas aller en enfer.
Là je crois qu'elle aurait raison de retourner chez sa mère.

Remarquons que l'athéisme n'est pas la seule religion dans ce cas

Ce n'est pas une religion. C'est ridicule de vouloir imposer
ce vocabulaire. C'est une façon d'imposer ses valeurs (c'est
du Goebels, mais dans ce domaine il savait de quoi il parlait).

C'est le vocabulaire de la raison. Ce n'est pas la volonté propagantiste des athées qui prime mais la raison.
Ce n'est pas en répétant à tout de champ que la terre est plate ou que l'athéisme n'est pas une religion que l'on change quoi que ce soit à la réalité.

Peut-être est-ce un problème e définition (c'est souvent ça dans
les débats d'idées, j'ai remarqué). C'est quoi pour toi une religion ?

On peut définir une religion de deux manières :
Du point de vue anthropologique une religion païenne c'est l'ensemble des mythes, rites et systèmes d'interdit qui organise et constitue un groupe humain.

Là ça me va assez bien.

Du point de vue métaphysique c'est l'ensemble des thèses métaphysiques et théologiques qui portent sur l'Absolu.

Moui et non. Dans la mesure où j'évite l'absolu, justement, mais
les questions métaphysiques ne sont pas sans intérêt.

Dans les religions primitives on peut poser l'équivalence :
mythe=thèse métaphysique et théologique sur l'Absolu.

Dans les religions plus évoluées c'est plus compliqué mais la métaphysique a à voir avec la pensée mythique.

Pour les religions judéo-chrétiennes le mythe est remplacé par la raison instruite par la révélation.

Je rejette toute forme de révélation divine. Ce rejet ne concerne
bien sûr que moi, à chacun de choisir en son âme et conscience.
Je préfère néanmoins, parmi ceux qui décident de croire à la
révélation, ceux qui ne viennent pas me dire ensuite que j'irai
en enfer. Préférence bien compréhensible, ne trouves-tu pas ?

puisque l'islam également est incapable de se reconnaître coupable des crimes perpétrés au nom de son enseignement et passe son temps à accuser les autres.

Ah, mais là encore c'est très amusant. Qui est responsable de l'Islam ?
Est-ce que tous les musulmans passent leur temps à accuser les autres ?
Evidemment non, alors lesquels ? Quelle proportion, et pourquoi ?
Qui accusent-ils, et pourquoi ? etc.

Ridicule. Où vois-tu la moindre critique musulmane du génocide perpétré au Sud Soudan au nom de l'islam et du nationalisme arabe ? Un génocide qui a fait 3,5 millions de morts en 30 ans sans compter les personnes déplacées, spoliées, affamées, violées, torturées ou asservies. Idem pour le génocide Ouest-Soudanais qui a fait 350.000 mort en 6 ans. Où sont les critiques musulmanes pour la propagande antisémite qui sévit au sein du monde arabe, la même propagande que celle des nazis en leur temps ?

Ceci dit je remarque que tu accuses l'islam pour tenter de faire oublier les crimes perpétrés au nom de l'athéisme.

Tiens, c'est drôle, il ne me semblait pas avoir accusé l'islam, toi par contre si. Quelle mauvaise foi !

Je n'ai pas accusé l'islam, j'ai détaillé ces pratiques. Par contre toi tu l'as accusé dans le but évident de faire diversion.

Je ne l'ai pas accusé, point. Si tu veux prétendre le contraire, prière
de citer mon accusation. Sinon c'est juste un mensonge.

Bien, voilà donc établie la dangerosité extrême de l'athéisme.

Tu n'as rien établi du tout. Ton raisonnement ne tient pas la route
une seule seconde. "Athée"ce n'est pas une religion, et un athée
ne tue pas pour la religion. Et tiens, amuse toi à compter le nombre
de croyants parmi les criminels du 20è siècle, qu'on rigole un peu.

Tu n'as rien réfuté, tu n'as même pas respecté mon raisonnement qui forme un tout,

Je vois. A ce stade, je peux seulment répondre "c'est celui qui le dit qui est". Pas envie de me battre avec toi, tu ne veux entendre que ce
qui va dans ton sens, et es incapable de donner des arguments qui
me satisfont. Tant pis, il y a d'autres personnes avec qui tu pourras
t'amuser.

J'ai l'impression que notre dialogue de sourds ne va durer bien longtemps.

Comme tu veux mec. De mon côté, viendra un moment où le coût
d'opportunité du temps perdu à te lire va dépasser les autres,
c'est sûr.

tu t'es contenté de le hacher menu par d'insignifiants commentaires sur des points de détails.

Si tu dis que c'est insignifiant, c'est que ça doit l'être pas vrai ?
Que tu dois être grand mon ami, pour voir les autres aussi petits.

Ce n'est pas une injure mais une description de ta manière de procéder : atomiser et critiquer des parties pour ne pas avoir à réfuter le tout.

Toutes les parties sont critiquables (d'après moi), ce n'est pas
ma faute. Sur le tout, je pense que tu connais déjà mon avis, d'autant
que j'ai déjà eu l'occasion de l'exposer longuement il y a quelques
temps (tu ne t'en rappelles pê plus, c'est compréhensible):

Je crois en des dieux qui ne sont pas ton dieu. Pour moi les
croyances, sont qqch de personnel, aussi je n'imposerai jamais
mes croyances, ni n'essaierai de pousser les autres vers ces
croyances (ni vers d'autres). J'apprécie des tas de choses
dans pas mal de religions, donc celles issues de la bible, mais
je ne crois pas (là encore, personnellement) en quelque
révélation que ce soit.
J'apprécie les gens qui acceptent ce point de vue sans chercher
à me pousser vers d'autres croyances, ni me promettre des
trucs horribles, ni sous-entendre que eux détiennent la seule
vérité. J'apprécie aussi les autres dans certaines limites,
du moment qu'ils ne deviennent pas violents ou insultants.
Je ne prétend pas que mes croyances sont meilleures que d'autres,
ou constituent une quelconque vérité. Pour moi la vérité ne
peut être aperçue que par des assertions réfutables (pour
faire simple).

Voilà, je crois que ça résume mon point de vue sur mes croyances
et celles des autres. Si tu veux critiquer, pas de pb, mais
évite d'insérer des trucs qui n'ont rien à faire au milieu stp.

Quant à savoir si l'athéisme n'est pas une religion je n'attends qu'une seule chose : que tu le fondes en raison, que tu en démontres la pertinence, autrement dit que tu prouves que le monde est bien le seul être et que l'information nouvelle qui surgit en son sein procède bien du néant.

"L'athéise" n'a pas d'existence en tant qu'existence pensante et volontaire. Les athées existes, et ne sont pas d'accord entre eux
sur ce genre de questions (d'où la phrase précédente).
Qu'est-ce qu'une religion pour toi, qu'est-ce que l'athéisme ?

L'athéisme est la doctrine métaphysique et religieuse qui absolutise tout ou partie du monde et le néant.

Pas d'accord. Je connais pas mal d'athées, et parmi eux les
réponses sur l'origine du monde sont aussi diverses que variées.
La plus répandue reste quand même: au fond, je ne sais pas.
Il se trouve que moi même, avec mes croyances non chrétiennes,
tout en n'étant pas éthée, eh bien je ne sais pas non plus.

Le crédo athée peut se résumer par la phrase "je ne crois pas que dieu existe" (autrement dit le monde est le seul être) équivalente à "je crois que dieu n'existe pas" (autrement dit dieu est le néant).

Que qqch n'existe pas ne signifie pas que c'est le néant.
Tiens, la frite bleue n'existe pas, elle ne symbolise pas le néant.
Enfin je crois... Dis, je ne veux pas faire une théorie de la frite
bleue.

Je suis assez d'accord avec cette définition (càd: "je crois
que dieu n'existe pas"). Par contre je ne suis pas d'accord avec son contenu. De ce point de vue je suis autant en désaccord avec
le christianisme qu'avec les athées. Cela ne m'empêche pas de m'entendre
avec les uns et les autres. Chacun son trip, du moment que ce n'est
pas un "bad trip".

Que comptent faire les athées à ce propos ? Vont-ils continuer, en gros bofs caractériels et hyper-violents, à nier les crimes commis au nom de leur foi obscurantiste et irrationnelle ou vont-ils finir par les reconnaître et commencer le long travail du repentir ?

Très drôle. Plus c'est gros, mieux ça passe, c'est ça l'idée ?

Je prends donc acte de ta défaite. Tu as été incapable de défendre ta religion. Par le fait elle est indéfendable, étant la plus criminelle de tous les temps.

Tu aimes bien me faire dire que j'admets ta victoire. C'est une façon
amusante de gagner, bien que pas très "classe".

Défendre en raison les thèses métaphysiques de l'athéisme est une tâche redoutable. Mais défendre les crimes de l'athéisme c'est encore bien pire, c'est une mission impossible.

Je ne défends aucun crime. Je ne suis pas athées, et pour autant que je
sache aucun crime n'a particulièrement le label "athée", mais passons.
Quant aux crimes (par exemple puisque tu en as parlé auparavant) des
nazis ou des communistes, bien sûr que je les critique. Ca ne m'empêche
d'ailleurs pas d'être communiste. Il ne faut pas mélanger les faits
ceux qui font, et sur quoi ils se basent pour faire. Même chose
pour le christianisme: des (pas les!) chrétiens ont commis des crimes
autrefois au nom du christianisme. C'est mal, mais ça ne rejette
pas la faute sur les chrétiens. C'est au guide des chrétiens
d'expliquer et critiquer ce qui s'est passé. Pour les autres, je n'ai
qu'un message: "ça s'est passé, c'est moche, bon, ben voilà on peut
passer à autre chose". Mais bon, je crois à autre chose, et je n'ai pas
l'intention de jouer les brochettes - et je ne tends pas l'autre joue.