On Fri, 10 Oct 2008 10:15:01 +0200, *.-pipolin-.* wrote:
Thomas Alexandre avait prétendu :
On Thu, 09 Oct 2008 19:22:17 +0200, *.-pipolin-.* wrote:
Thomas Alexandre a présenté l'énoncé suivant :
"la vérité est un concept humain, comme tout concept il est
relatif."
Ce sophisme est vertigineux, car l'air de rien (et en une seule
phrase !) vous en arriveriez à faire passer le mot pour la chose.
Vous ne répondez rien ici. C'est pourtant fondamental.
ce sont tes déductions, pas les miennes...
Oui. Et donc ?
l'homme ne peut énoncé rien d'autre que ses propres vérités
Heureusement que non ! Sinon il n'y aurait tout bonnement pas de sens
commun, pas de dialogue, pas de réalité, rien d'extérieur à soi,
pas d'autre, rien que soi et sa subjectivité, rien que son ego.
l'ego, n'est ce pas cela qui te fait venir ici ?
Contrairement à vous je n'étale pas mon "vécu", ma vie, bref mon ego,
à longueur de posts.
Voyons, sortir de sa subjectivité n'a rien d'extraordinaire. Ça a
même un nom : l'objectivité.
trés subjectif tout ça...
Et pour affirmer que tout cela est "très subjectif", vous faites appel à
votre raison et à votre objectivité. Alors maintenant ce serait de
faire partager votre objectivité et exposant de manière claire le
*raisonnement* qui fonde ce joli jugement.
C'est d'ailleurs l'idée qu'il y a derrière le fait d'accuser son
interlocuteur de détenir la vérité. Ce n'est qu'une manière de
lui dire "Eh ! Tu es omniscient ?".
je n'accuse pas mon interlocuteur de détenir la vérité,
Si, vous l'avez fait ailleurs et je vous l'ai fait remarquer.
non, tu as crus me le faire remarquer, ce qui est autre chose...
Rappel des *faits* :
"il est des personnes pour qui les arguments ne peuvent rien, en
particulier, ceux qui détiennent 'LA VERITE'."
"ha oui pardon, parce que toi aussi, tu es détenteur du "bon"sens, de la
vérité, la vrai, l'unique, la seul !"
"qu'est ce que tu attends pour en écrire, puisque tu detiens la
vérité..""
Message-ID: <mn.b2757d899ef9bc56.73628@DTC.com>
Pousserez-vous le subjectivisme jusqu'à la négation des faits eux-mêmes
?
je dis que la mienne vaut la tienne.
Et qu'est-ce qui vous fait penser ça ?
la relativité de la valeur que tu attribues au choses...
C'est-à-dire ?
C'est encore un dogme ou bien vous
avez des raisons de penser cela ? Je serais curieux de les connaître.
Pas de raisons ? C'est donc un préjugé ?
Même si elle sont contradictoire elle n'en sont pas forcement fausse.
C'est un décret ou vous avez une explication ?
il en faut une ?
Oui, sinon c'est un préjugé.
Mais regardons votre zoli sophisme de plus près. La vérité est
évidemment un concept qui prend d'ailleurs différents sens au cours
de l'histoire. Le hic c'est que ce que *désigne* ce concept n'a
jamais été relatif. Autrement dit, que l'on parle de la vérité en
tant qu'exactitude (adequatio),
exactitude ?
par rapport à quoi ?
La réalité.
c'est quoi ?
Ce qui existe en dehors de notre subjectivité.
Le réel. Vous savez ce truc qui continue d'exister quand on ferme les
yeux ou quand on rêve.
comment tu le sais que le réel continue d'existé quand tu fermes les
yeux ?
Parce que si je marche les yeux fermés je me cogne. Essayez.
qu'est ce qui détermine le champs du vrais si ce n'est le champ du
vécu, pense tu que tout les vécus soient indentique ?
Vous mélangez tout là. Aucun vécu n'est identique, mais ce n'est pas
la question.
pour moi si...
Dîtes, vous suivez un peu le raisonnement de votre interlocuteur ou vous
bottez en touche pour faire zoli ?
Notre vécu (notre subjectivité) conditionne certes notre
*rapport* à la réalité mais d'une part il est possible de s'en
extraire (être plus objectif quoi)
comment ?
En faisant appel à sa raison.
quoi que tu fasses, tu es constraint dans le dispositif qui te permet de
percevoir, ton interface qui te relie à la réalité.
Donc la science (entre autres) n'a aucune valeur ? Les scientifiques sont
des hommes, ils ne peuvent être objectifs, donc toutes les théories
scientifiques sont fausses ?
Heureusement que nous pouvons prendre conscience des biais de notre propre
perception sinon nous en serions encore à croire que la Terre est le
centre de l'univers.
et d'autre part ce rapport à la réalité ne
change pas la réalité (ce n'est pas parce qu'on crois X, que X existe
ou est vrai). Ce n'est donc pas notre vécu (notre subjectivité) qui
décide de ce qui est vrai.
Rien à redire ? C'est dommage, vous répliquez (à côté en plus) sur des
choses plutôt secondaires et rien sur l'essentiel.
Et au fond ce que vous nous proposez avec votre tarte à la crème
"la vérité n'existe pas" c'est tout simplement le non-sens absolu.
Ce non-sens qui n'a d'utilité que dans la mesure où vous vous
donnez raison à peu de frais (car "tout est relatif" donc ce que
vous dîtes est quand même vrai) mais bien sûr en donnant un peu
moins raison à autrui (car "tout est relatif" donc ce qu'autrui dit
est quand même faux).
Oh ? Rien à dire ici ?
pourquoi, il faudrait ?
Oui, c'est un peu le coeur du problème. À moins que baigner dans le
non-sens total soit acceptable pour vous.
Et bien évidemment dans ce joyeux non-sens où vous décrétez de
vous-même le vrai et le moins vrai selon le sens du vent, il n'y a
aucune place pour autrui puisqu'il n'y a plus aucun *sens commun*,
aucune rationalité, étant donné que vous décrétez tout, à
commencer par le vrai. Mais au fond, c'est le but.
Rien là non plus ?
C'est quand même problématique que vous ne répondiez rien sur fond.
Vous avez le droit d'argumenter aussi.
absolument,
Vous attendez quoi alors ? Allez, au boulot !
je ne suis pas ton obligé...
Non, vous êtes l'obligé de l'agora. C'est un lieu de débat, de débat
public.
mais je ne pense pas que la véracité de ce que j'avance ne tiennent
que dans la qualité de mon argumentaire,
Ah ... pas d'argument donc. Snif.
il en faut ?
Si vous n'avez aucun argument pour étayer une affirmation alors il s'agit
d'un préjugé.
mais plutot dans mon
vécus, comment vraiment faire partager ce vécu autrement que par mon
témoignage facilement réfutable ?
Mais pourquoi tenir tant que ça à "faire partager votre vécu" ?
parce qu'il est vrai...
Normal il est indiscutable par définition ! Pourquoi tenez-vous donc à
discuter l'indiscutable ? C'est plutôt étrange non ?
Votre vécu, c'est votre vécu, il est aussi indiscutable que mon vécu
ou que le vécu de mon voisin.
mode mère Denis "ONE" " A CA, C EST VRAIS" mode mère Denis "OFF"
Voilà. Le vécu est indiscutable. Voyez, on finit par se comprendre.
Bon, maintenant que nous sommes d'accord sur le fait que le vécu ne se
discute pas, si on discutait de vos arguments ?
tout le monde nait philosophe, peu le reste, les enfants sont bien
plus philosophe que nombre d'adulte qui prétendent l'être...
Arguments ? Pardon, j'oubliais que vous décrétiez le vrai du haut
de votre nombril. Et on peut savoir en vertu de quoi je devrais me
plier à votre vision du monde simplement parce que vous le dites ?
je ne cherche pas à te plier à ma vision, beaucoup moins que toi à
la tienne d'ailleurs.
Alors ça c'est osé. Vous passez votre temps à affirmer de manière
péremptoire que ceci est comme ci, cela est comme ça, que c'est
indiscutable, que c'est forcément vrai, qu'il n'y a même pas à s'en
expliquer et vous voudriez me faire croire que vous ne cherchez pas à
faire adhérer autrui à votre propos ?
Quant à moi, je ne cherche pas à vous faire plier, j'essaie de vous
convaincre à l'aide d'arguments, nuance.
D'accord ? pas d'accord ? Mystère.
Je dis juste les choses comme je les vies et quoi que tu dises, de
nous deux, je suis le plus qualifié pour parler de mes expérience et
de la facon dont je les vie et ressent.
Ah ça, vous êtes effectivement le plus qualifié pour parler de vous.
Mais est-ce le sujet ? À ce que je sache on ne parle pas de vous là,
vous n'êtes pas le sujet de la discussion. Votre discours ce n'est pas
vous. Votre ressenti (comme le miens), il est indiscutable, donc on
s'en fout a priori, c'est pas le sujet.
Une opinion ?
Ceci dit, c'est quand même terrifiant de voir que pour vous le
prototype du philosophe, donc du *penseur*, c'est une personne sans
biographie, sans expérience, *immature* et *infantile*.
Là encore c'est dommage que vous n'ayez rien à répondre sur le fond.
et peut être que ta vision est vrais, autant que la mienne, ce qui
ferait donc deux vérités relative.
Et peut-être aussi que vous vous plantez dans les grandes largeurs.
peut être, par rapport à quoi ?
Par rapport à ce qui existe en dehors de votre subjectivité, en dehors
de votre vécu, par rapport au monde, à l'histoire, à la culture.
La pensée magique : croire qu'il suffit de le penser ou de le dire
pour que ce soit vrai.
ha oui, comme se croire sauvé parce qu'on récité une mantra ou une
formule magique ?
Voilà c'est exactement ça. Quand vous dîtes "La vérité n'existe
pas" c'est un peu comme si vous pensiez gagner au loto simplement en
faisant une prière avec d'aller vous coucher.
ha bon ?
alors c'est quoi la vérité ?
Enfin ! Vous posez la question de savoir ce qu'est la vérité ! Et pour
poser la question de savoir ce qu'elle est, vous devez admettre qu'elle
existe.
Bon, donc adieu "la vérité n'existe pas", la vérité existe. Pour la
cerner maintenant c'est une autre histoire.
Les tartines d'affirmations péremptoires dont vous nous gratifiez à
longueur de posts en sont un bon exemple.
n'est ce pas ce que tu fais aussi, avec un peu plus d'adjuvant
moussant pour donner du corps a tes tartines ?
Si vous ne savez faire la différence entre un argument et un
affirmation, on ne va pas aller bien loin (déjà que là, hein, on
stagne sévère).
personne ne te retiens...
Vous n'aimez pas la contradiction ?
Deux perceptions de la réalité pour une seule et même réalité.
Si vous voulez.
ba justement je ne veux pas, qu'est ce que la réalité, ce que tu en
percois, ce que j'en percois, les deux ?
Ni l'un, ni l'autre.
ha bon ?
c'est quoi alors ?
Ce qui existe en dehors de notre subjectivité.
Bon, je ne vous étouffe pas alors.
même tu le voudrais que tu ne le pourrais pas...
Bien !
Je suis là pour débattre. Sans blague.
plutot pour battre, il me semble...
Il vous semble mal.
Au contraire ! J'adore ça une bonne contradiction bien menée ! Non,
je gicle les gens qui n'argumentent pas, qui affirment de manière
péremptoire et qui ne supportent pas qu'on leur fasse remarquer leur
comportement.
tu gicles rien, tu fantasmes c'est tout...
Je fantasme ? Vous voulez dire que vous admettez qu'il y a une réalité
en dehors de nos subjectivités ? Génial ! Ce que vous dîtes est faux
mais je suis ravi que vous admettiez qu'il existe bel et bien une
réalité en dehors de nos fantasmes.
Peu importe. Je ne suis pas d'accord, je le formule et j'argumente.
Soit vous argumentez, soit vous passez votre chemin.
je ne suis pas ton obligé...
Vous êtes l'obligé de l'agora.
n'inverse pas les roles,
l'évangéliste, c'est toi, pas moi.
Vous êtes resté sur un joli contre-sens sur Popper pour me ressortir
encore et encore cette attaque personnelle. C'est dingue quand même,
je vous ai pourtant expliqué ça plusieurs fois.
expliqué ?
ou ça ?
Message-Id: <pan.2008.09.26.11.26.01.215856@no.invalid>
Message-Id: <pan.2008.09.15.23.14.03.537832@no.invalid>
Message-Id: <pan.2008.09.15.15.23.59.27124@no.invalid>
Message-Id: <pan.2008.09.01.11.10.42.646794@no.invalid>
Alors ? Je vous ré-explique ou vous préférez rester sur vos préjugés ?
Les propositions "Dieu existe" et "Aucun Dieu n'existe" sont *toutes
les deux* irréfutables au sens de Popper. Toutes les deux sont
indémontrables. Et vous, vous croyez encore que c'est une déclaration
de foi.
et une des meilleurs, ptètre même la meilleur...
Vous faîtes un contre-sens. Je vous ré-explique ou vous préférez
rester sur vos préjugés ?
Remballez donc vos attaques personnelles et argumentez ou passez votre
chemin, au choix.
ce n'est pas toi qui décide de mes actes, tu n'as aucune ascendance
sur moi, tu peux donc aussi retourné la d'ou tu viens...
L'agora vous dicte une certaine conduite. Maintenant libre à vous de
n'aligner que des préjugés et de les défendre avec des attaques
personnelles, libre à vous de mépriser les règles élémentaires du
débat et donc de mépriser vos interlocuteurs, libre à vous de rester sur
vos a priori, libre à vous de vous comporter comme un sagouin et libre à
vous de vous en vanter.
Je ne crois pas en Dieu
et moi, je ne te crois pas...
C'est beau un préjugé quand même.
mais il faut bien que je vous prépare pour
l'assaut final. Si je vous balance Kant à sec, sans vous avoir léché
le cul d'abord, vous risquez de crier.
haha, kant, le philosophe piétiste...
Je vous en prie, développez. J'en salive d'avance. Miam.
Bisous.
ça va, pas trop chargé la langue ?
Patience, je lubrifie encore ton p'tit trou ma poule.
--
"Ce qu'il faut au fond pour obtenir une espèce de paix avec les hommes,
(...) c'est leur permettre en toutes circonstances, de s'étaler, de se
vautrer parmi les vantardises niaises. Il n'y a pas de vanité
intelligente. C'est un instinct." - Céline
