On Thu, 09 Oct 2008 19:22:17 +0200, *.-pipolin-.* wrote:
Thomas Alexandre a présenté l'énoncé suivant :
"la vérité est un concept humain, comme tout concept il est relatif."
Ce sophisme est vertigineux, car l'air de rien (et en une seule phrase !)
vous en arriveriez à faire passer le mot pour la chose.
Vous ne répondez rien ici. C'est pourtant fondamental.
Mais il y a quelque chose de plus vertigineux encore venant de la part de
quelqu'un qui affiche sans vergogne son mépris envers toute forme de
dogmatisme. Vous vous appuyez sur l'imperfection humaine que vous opposez
à une sorte d'omniscience totale pour poser un joli dogme : l'homme ne
peut énoncer la vérité car il n'est pas omniscient.
l'homme ne peut énoncé rien d'autre que ses propres vérités
Heureusement que non ! Sinon il n'y aurait tout bonnement pas de sens
commun, pas de dialogue, pas de réalité, rien d'extérieur à soi, pas
d'autre, rien que soi et sa subjectivité, rien que son ego.
Voyons, sortir de sa subjectivité n'a rien d'extraordinaire. Ça a même
un nom : l'objectivité.
C'est d'ailleurs l'idée qu'il y a derrière le fait d'accuser son
interlocuteur de détenir la vérité. Ce n'est qu'une manière de lui
dire "Eh ! Tu es omniscient ?".
je n'accuse pas mon interlocuteur de détenir la vérité,
Si, vous l'avez fait ailleurs et je vous l'ai fait remarquer.
je dis que la mienne vaut la tienne.
Et qu'est-ce qui vous fait penser ça ? C'est encore un dogme ou bien vous
avez des raisons de penser cela ? Je serais curieux de les connaître.
Même si elle sont contradictoire elle n'en sont
pas forcement fausse.
C'est un décret ou vous avez une explication ?
Mais regardons votre zoli sophisme de plus près. La vérité est
évidemment un concept qui prend d'ailleurs différents sens au cours
de l'histoire. Le hic c'est que ce que *désigne* ce concept n'a jamais
été relatif. Autrement dit, que l'on parle de la vérité en tant
qu'exactitude (adequatio),
exactitude ?
par rapport à quoi ?
La réalité.
à qui ?
Personne.
quel est le mètre-étalon de la vérité ?
Le réel. Vous savez ce truc qui continue d'exister quand on ferme les
yeux ou quand on rêve.
en tant que dévoilement de l'être
(l'aléthéia grecque) ou même en tant qu'elle se révèle dans
l'erreur (le lapsus ou le mot d'esprit), dans tous les cas ce que
*désigne* le concept est précisément un absolu : le vrai et le champ
du vrai.
qu'est ce qui détermine le champs du vrais si ce n'est le champ du
vécu, pense tu que tout les vécus soient indentique ?
Vous mélangez tout là. Aucun vécu n'est identique, mais ce n'est pas la
question. Notre vécu (notre subjectivité) conditionne certes notre
*rapport* à la réalité mais d'une part il est possible de s'en extraire
(être plus objectif quoi) et d'autre part ce rapport à la réalité ne
change pas la réalité (ce n'est pas parce qu'on crois X, que X existe ou
est vrai). Ce n'est donc pas notre vécu (notre subjectivité) qui décide
de ce qui est vrai.
Et au fond ce que vous nous proposez avec votre tarte à la crème "la
vérité n'existe pas" c'est tout simplement le non-sens absolu. Ce
non-sens qui n'a d'utilité que dans la mesure où vous vous donnez
raison à peu de frais (car "tout est relatif" donc ce que vous dîtes
est quand même vrai) mais bien sûr en donnant un peu moins raison à
autrui (car "tout est relatif" donc ce qu'autrui dit est quand même
faux).
Oh ? Rien à dire ici ?
Et bien évidemment dans ce joyeux non-sens où vous décrétez
de vous-même le vrai et le moins vrai selon le sens du vent, il n'y a
aucune place pour autrui puisqu'il n'y a plus aucun *sens commun*,
aucune rationalité, étant donné que vous décrétez tout, à
commencer par le vrai. Mais au fond, c'est le but.
Rien là non plus ?
Vous avez le droit d'argumenter aussi.
absolument,
Vous attendez quoi alors ? Allez, au boulot !
mais je ne pense pas que la véracité de ce que j'avance ne
tiennent que dans la qualité de mon argumentaire,
Ah ... pas d'argument donc. Snif.
mais plutot dans mon
vécus, comment vraiment faire partager ce vécu autrement que par mon
témoignage facilement réfutable ?
Mais pourquoi tenir tant que ça à "faire partager votre vécu" ? Votre
vécu, c'est votre vécu, il est aussi indiscutable que mon vécu ou que le
vécu de mon voisin.
tout le monde nait philosophe, peu le reste, les enfants sont bien plus
philosophe que nombre d'adulte qui prétendent l'être...
Arguments ? Pardon, j'oubliais que vous décrétiez le vrai du haut de
votre nombril. Et on peut savoir en vertu de quoi je devrais me plier à
votre vision du monde simplement parce que vous le dites ?
je ne cherche pas à te plier à ma vision, beaucoup moins que toi à la
tienne d'ailleurs.
Alors ça c'est osé. Vous passez votre temps à affirmer de manière
péremptoire que ceci est comme ci, cela est comme ça, que c'est
indiscutable, que c'est forcément vrai, qu'il n'y a même pas à s'en
expliquer et vous voudriez me faire croire que vous ne cherchez pas à
faire adhérer autrui à votre propos ?
Quant à moi, je ne cherche pas à vous faire plier, j'essaie de vous
convaincre à l'aide d'arguments, nuance.
Je dis juste les choses comme je les vies et quoi
que tu dises, de nous deux, je suis le plus qualifié pour parler de mes
expérience et de la facon dont je les vie et ressent.
Ah ça, vous êtes effectivement le plus qualifié pour parler de vous.
Mais est-ce le sujet ? À ce que je sache on ne parle pas de vous là,
vous n'êtes pas le sujet de la discussion. Votre discours ce n'est pas
vous. Votre ressenti (comme le miens), il est indiscutable, donc on s'en
fout a priori, c'est pas le sujet.
Ceci dit, c'est quand même terrifiant de voir que pour vous le
prototype du philosophe, donc du *penseur*, c'est une personne sans
biographie, sans expérience, *immature* et *infantile*.
Remarquez, c'est pratique pour s'auto-déclarer philosophe.
tout le monde l'est, à partir du moment ou l'on pose une question...
(soupir)
non, mais peut être avont nous une vision différente de ce qu'est un
philosophe, non ?
Peut-être oui (doux euphémisme).
et peut être que ta vision est vrais, autant que la mienne, ce qui
ferait donc deux vérités relative.
Et peut-être aussi que vous vous plantez dans les grandes largeurs.
La pensée magique : croire qu'il suffit de le penser ou de le dire
pour que ce soit vrai.
ha oui, comme se croire sauvé parce qu'on récité une mantra ou une
formule magique ?
Voilà c'est exactement ça. Quand vous dîtes "La vérité n'existe pas"
c'est un peu comme si vous pensiez gagner au loto simplement en faisant
une prière avec d'aller vous coucher.
Les tartines d'affirmations péremptoires dont vous nous gratifiez à
longueur de posts en sont un bon exemple.
n'est ce pas ce que tu fais aussi, avec un peu plus d'adjuvant moussant
pour donner du corps a tes tartines ?
Si vous ne savez faire la différence entre un argument et un affirmation,
on ne va pas aller bien loin (déjà que là, hein, on stagne sévère).
Deux *énoncés* pour une seule et même *réalité*.
perception de la réalité, je préfère, cela me parait plus
adapté...
Deux perceptions de la réalité pour une seule et même réalité. Si
vous voulez.
ba justement je ne veux pas, qu'est ce que la réalité, ce que tu en
percois, ce que j'en percois, les deux ?
Ni l'un, ni l'autre.
non, c'est une jolie passe de vaine réthorique, qui démontre par sa
densité et son poid, une volonté certaine d'obtenir le dernier mot
par étouffement que par raison.
Ce petit post vous étouffe ? Pauvre chéri.
non, absolument pas.
Bon, je ne vous étouffe pas alors.
Allez, je me demandais quand vous alliez enfin m'accuser de vouloir
avoir le dernier mot. Rien de mieux que de décréter des intentions
super mézantes et pas-bien pas-bien pour esquiver un débat.
tu es la pour autre chose ?
sans blague ?
Je suis là pour débattre. Sans blague.
Je ne suis pas ici pour vous cirer les godasses, si vous ne supportez
la contradiction du débat au sein de l'agora, vous giclez.
donc c'est bien ça, tu gicles les gens qui te contredise.
Au contraire ! J'adore ça une bonne contradiction bien menée ! Non, je
gicle les gens qui n'argumentent pas, qui affirment de manière
péremptoire et qui ne supportent pas qu'on leur fasse remarquer leur
comportement.
Vous n'argumentez pas, vous alignez les affirmations et vous me
reprochez de ne pas être d'accord avec vous, de le dire et de vouloir
débattre. C'est un comble.
je ne suis pas venu te chercher,
Peu importe. Je ne suis pas d'accord, je le formule et j'argumente. Soit
vous argumentez, soit vous passez votre chemin.
n'inverse pas les roles,
l'évangéliste, c'est toi, pas moi.
Vous êtes resté sur un joli contre-sens sur Popper pour me ressortir
encore et encore cette attaque personnelle. C'est dingue quand même, je
vous ai pourtant expliqué ça plusieurs fois.
Les propositions "Dieu existe" et "Aucun Dieu n'existe" sont *toutes les
deux* irréfutables au sens de Popper. Toutes les deux sont
indémontrables. Et vous, vous croyez encore que c'est une déclaration de
foi.
Remballez donc vos attaques personnelles et argumentez ou passez votre
chemin, au choix.
Bisous
si tu veux, mais sur mon cul alors !
D'accord mais avec la langue.
je me doutais bien que tu etais du genre à bouffer de la merde, c'est
souvent le cas chez les bouffeurs d'osties
Je ne crois pas en Dieu mais il faut bien que je vous prépare pour
l'assaut final. Si je vous balance Kant à sec, sans vous avoir léché le
cul d'abord, vous risquez de crier.
Bisous.
--
"Ce qu'il faut au fond pour obtenir une espèce de paix avec les hommes,
(...) c'est leur permettre en toutes circonstances, de s'étaler, de se
vautrer parmi les vantardises niaises. Il n'y a pas de vanité
intelligente. C'est un instinct." - Céline
