"Julien Esquié" <julien.esquie@free.fr> a écrit dans le message de
news: 48f118a3$0$1040$426a74cc@news.free.fr

La suppression d'une norme
nationale, on sait bien sur quoi cela débouchera.

Ah ? Sur quoi ?

L'éclatement généralisé.

Ca fait peur...

Un établissement privilégiera ceci, un autre
cela, etc.

Quelle horreur !

Les établissements des centres bourgeois, sans doute une
culture solide. Les établissements de la périphérie, des parcours plus
modernes.

La modularité ne consiste pas à proposer des "parcours imposés".

Si ces règles sont nationales, les qualifier de norme ou d'autre
chose n'est pratiquement qu'une question de vocabulaire.

Le problème était dans : « un certain nombre ». Je suis partisan du
même nombre d'heures de cours, dans tous les établissements.

Pourquoi avoir si peur de laisser une responsabilité de choix aux élèves et
à leurs parents ? Le lycée n'est pas obligatoire, ceux qui y vont savent, ou
devraient savoir, pourquoi il y vont. A partir de là, il n'est pas illogique
de leur faire un peu confiance dans des choix de cursus.

1) rien n'empêche de maintenir des évaluations nationales, pouvant
déboucher sur un (des) diplôme(s), même dans un système modulaire.

Mais à condition de ne pas évaluer la même chose. Ce qui me semble
incompatible avec le principe des diplômes nationaux.

Qu'est-ce qui empêche d'évaluer "la même chose" ?

Et puis entre un bas S, ES, ou L, est-ce qu'on évalue la même chose en
maths, en langue, etc... ?

2) la valeur nationale n'est pas une fin en soi. La fin en soi c'est
le niveau des élèves.

L'amélioration du niveau des élèves implique des heures de cours, et
ceci, bien avant la seconde.

Ca reste un postulat.

Et ?

On est donc si contents de nous en France qu'on refuse de regarder
ce qui se faire de bien ailleurs ?

Ce n'est pas la question. La question est celle de la possibilité
d'exporter des modèles, modèles qui ont une histoire, et ont été
construits dans un contexte donné. Et c'est bien ce dont je doute.

D'accord, ne bougeons surtout pas d'un pouce.

Dans un système modulaire et individualisé, les élèves auraient
d'autres moyens de montrer leur niveau indépendamment du niveau
supposé de leur lycée.

Ils auraient surtout (plus encore qu'aujourd'hui) la possibilité de
montrer que leur niveau n'est pas le même.

Je m'explique par un exemple: entre un élève motivé du lycée Courneuve qui
ferait son cursus en 2 ans (ce que permet le système finlandais), et un
élève cool du lycée H.IV qui ferait son cursus en 4 ans, vous choisiriez qui
à la sortie ? La réponse n'est pas si évidente que vous le supposez.

Le système scolaire français dans son ensemble tend à infantiliser et
déresponsabiliser les élèves. Très peu d'accent est mis sur
l'initiative et la démarche individuelle.

Je ne partage pas cette impression.

C'est en tous cas une impression souvent partagée par ceux qui ont eu
l'occasion de cotoyer d'une manière ou d'une autre les systèmes scolaires
anglo-saxons ou nordiques.

En particulier, les lycéens ont effectivement à mon avis trop
d'heures de cours au détriment du travail personnel.

Je ne suis pas de cet avis.

C'est votre droit.

Il vaut mieux fermer les yeux sur nos insuffisances ?

Pas besoin, pour les repérer, de s'épuiser en des comparaisons qui
passent à côté de l'essentiel. Les élèves de 6e ont un niveau
désastreux en français, d'une manière générale. On peut incriminer
certaines méthodes. On peut tirer sur les collègues. Aucun intérêt.
Commençons plutôt par examiner l'évolution des horaires et des
programmes.

Jusqu'à l'année dernière les horaires du primaire en France étaient parmi
les plus élevés d'Europe. Ca n'a pas empêché le niveau moyen de s'effondrer
au fil des années, comme vous en faites le constat.

Donc dire que les horaires élevés sont la clef de la réussite, c'est pour le
moins exagéré.

Serait-ce à dire que quand vous notez les travaux dissertation et
d'explication de textes de vos élèves, les notes que vous attribuez
n'ont aucune valeur ni aucune signification ?

Je ne vois pas ce que vous voulez dire.

C'est très simple : vous notez ces travaux dans vos classes. Ces travaux
sont notés lors d'examens ou concours nationaux, donc je ne vois pourquoi
évaluer ces travaux deviendrait subitement sans objet lors d'évaluations
internationales.

Il ne s'agit que de la
possibilité de comparer, dont je doute.

Arrêtez tout de suite de noter vos élèves, alors.

Et que pensez-vous des évaluations internationales en maths par
exemple ? Là non plus vous ne voyez pas comment on comparer les
"compétences" ?

On compare les résultats à des tests, non les programmes, autant que
je sache. Ce qui fausse tout. Les priorités ne sont sûrement pas les
mêmes partout.

Les priorités ne sont peut-être pas les mêmes partout, mais les
connaissances restent universelles. Il n'y a pas de "maths françaises", de
"maths finlandaises", ou je ne sais quoi. Les maths sont les maths, et
comparer les connaissances en maths d'élèves de pays différents a tout à
fait un sens.

--
pehache
http://pehache.free.fr/public.html